Camino del Gólgota (José del Castillo Díaz, 1938)

Comentarios y dudas sobre sobre este género y sobre marchas concretas, tanto antiguas como de reciente creación.

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jersax
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Mensajepor jersax » 12 Feb 2006, 13:44

Escrito originalmente por nudodeast
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Escrito originalmente por balbuena2000
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Escrito originalmente por jersax
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Efectivamente, con esa marcha no se lució especialmente. Yo soy de la opinión de que si algo no vale, no hay porqué mostrarlo a la fuerza, es decir, si la marcha no vale no hay que recurrir a alguien para que haga lo que no hizo el autor en su día. y si vale pues se deja más o menos (teniendo en cuenta que sólo son tres voces las que hay) tal como está. Quizá esa recuperación debió ser menos "forzada" o "autoimpuesta", no sé...

Saludos
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En cuanto al lucimiento de Hernandez Bellido, esta claro que no se lució, pero tengo entendido que solo se le pidió premura, además este señor aparte de no haber tenido tiempo material para hacer el arreglo se le dijo que lo importante solo era estrenar algo de Jose del Castillo y que tenia libertad absoluta ya que el concierto de presentación ya estaba previsto, antes de tener el arreglo (manda guevos)

Me temo que la marcha si que vale si.
según los comentarios de un amiguete de este foro (un gran entendido en la materia) que tuvo el privilegio de escucharla en un ensayo de la oliva, parece ser que la marcha en cuestión va ha ser - UN ACONTECIMIENTO MUSICAL-.

Palabras textuales de mi amiguete: Cuando salga el disco de la oliva, no quisiera estar en el pellejo de..................

PD. no nombró a Hernandez Bellido.
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he escuchado el arreglo del director de la oliva.

No es solo un acontecimiento musical, es además toda una lección de como se investiga, se arregla e instrumenta una pieza musical.

Sres defensores de los Sres Gutierrez juan y bellido: ¿y ahora que? ¿innoramos esta magnífica pieza musical, esta joya, esta obra musical por el bien de estos dos señores, ignoramos la excepcional grabación de esta marcha (puro directo), atacamos su supuesto contenido masónico, nos olvidamos de que el fin primero y último de este foro fue siempre la RECUPERACION DE NUESTRO PATRIMONIO MUSICAL?

en fin..........
enhorabuena a la oliva por su magnifico cd y por la valentia demostrada, sin duda el mejor trabajo discográfico de 2006. - pocos lo apreciarán pero bueno hay está, para el que quiera ver-
Gracias.
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No entiendo porqué enjuicia tanto la labor de Gutiérrez y de Hdez. Bellido. Gutiérrez tenía una intención (sana, seguramente) de recuperar una marcha y no contaría con el tiempo oportuno o lo que fuese y se lo encargó a Hdez Bellido que es uno de los mejores compositores andaluces actuales (prueba de ello son los numerosos premios y encargos de certámenes, congressos y demás que tiene), aunque no sea un compositor dedicado a la música procesional. Hdez en un tiempo record tuvo que rehacer una marcha entera puesto que el resultado debía ser el que debía ser, lo que pasa que no salió lo que se pretendía.

Por otra parte, creo que es bueno y me alegro que la marcha se haya recuperado, por lo que hay que felicitar a todos los que lo han hecho posible; no veo porqué eso sea incompatible con el hecho de defender a Gutiérrez y a Bellido.

No he oído la grabación de la marcha, pero lo que ví, oí y analicé anteriormente no me dijo nada, y ,es más, sigo sin tragarme eso de los mensajes ocultos.

Dejémonos de enfrentamientos, de posturas maniqueas con esta marcha y alegrémonos de que hay gente que está dispuesta a redescubrir nuestro patrimonio y que se está llevando a cabo. Si entre los que hacen eso posible hay problemas, mejor apaga y vámonos,


Saludos

DOLOROSAserrana
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Mensajepor DOLOROSAserrana » 12 Feb 2006, 22:17

No entiendo porqué enjuicia tanto la labor de Gutiérrez y de Hdez. Bellido. Gutiérrez tenía una intención (sana, seguramente) de recuperar una marcha y no contaría con el tiempo oportuno o lo que fuese y se lo encargó a Hdez Bellido que es uno de los mejores compositores andaluces actuales (prueba de ello son los numerosos premios y encargos de certámenes, congressos y demás que tiene), aunque no sea un compositor dedicado a la música procesional. Hdez en un tiempo record tuvo que rehacer una marcha entera puesto que el resultado debía ser el que debía ser, lo que pasa que no salió lo que se pretendía.Por otra parte, creo que es bueno y me alegro que la marcha se haya recuperado, por lo que hay que felicitar a todos los que lo han hecho posible; no veo porqué eso sea incompatible con el hecho de defender a Gutiérrez y a Bellido.

No he oído la grabación de la marcha, pero lo que ví, oí y analicé anteriormente no me dijo nada, y ,es más, sigo sin tragarme eso de los mensajes ocultos.

Dejémonos de enfrentamientos, de posturas maniqueas con esta marcha y alegrémonos de que hay gente que está dispuesta a redescubrir nuestro patrimonio y que se está llevando a cabo. Si entre los que hacen eso posible hay problemas, mejor apaga y vámonos,


Saludos[/cita]

amigo jersax, me gustaría que me aclarases lo que he marcado en negrita, parece interesante.

jersax
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Mensajepor jersax » 13 Feb 2006, 00:01

Muy fácil, es algo de lo que ya se ha hablado, había que recuperar una marcha y para ello se contó con un prestigioso compositor. La idea de que la composición resultase mejorada, pero la (a priori) mejora, no fue la deseada.

Simple y llanamente.

Saludos

Xericiense
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Mensajepor Xericiense » 16 Feb 2006, 11:51

Dejando al margen cualquier tipo de polémicas, que no conducen a nada, tengo que decir que la instrumentacion final de la marcha me ha causado una muy grata impresión. Creo que ha sido una de las mayores recuperaciones de los últimos años (y no son pocas ni malas las que llevamos).

Maravillosa.

Un saludo.

DOLOROSAserrana
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Mensajepor DOLOROSAserrana » 17 Feb 2006, 20:01

Escrito originalmente por Xericiense
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Dejando al margen cualquier tipo de polémicas, que no conducen a nada, tengo que la instrumentacion final de la marcha me ha causado una muy grata impresión. Creo que ha sido una de las mayores recuperaciones de los últimos años (y no son pocas ni malas las que llevamos).

Maravillosa.

Un saludo.
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totalmente cierto, aunque hecho en falta en este post las opiniones del amigo illanes y de otros foreros.

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illanes1942
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Mensajepor illanes1942 » 17 Feb 2006, 22:48

Escrito originalmente por nudodeast
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Escrito originalmente por Xericiense
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Dejando al margen cualquier tipo de polémicas, que no conducen a nada, tengo que la instrumentacion final de la marcha me ha causado una muy grata impresión. Creo que ha sido una de las mayores recuperaciones de los últimos años (y no son pocas ni malas las que llevamos).

Maravillosa.

Un saludo.
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totalmente cierto, aunque hecho en falta en este post las opiniones del amigo illanes y de otros foreros.
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Amigo nudodeast, por desgracia carezco de conocimientos musicales, por lo que no me atrevo a emitir un juicio sobre el trabajo de instrumentación realizado. Eso lo dejo para las personas que tengan la formación necesaria.

Un saludo.

DOLOROSAserrana
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Mensajepor DOLOROSAserrana » 18 Feb 2006, 01:23

Me temía una respuesta parecida amigo illanes.

Esta noche he escuchado el programa cuz de guia y reconozco que he sentido envidia de esos músicos de la oliva, he vuelto a escuchar camino del golgota y las explicaciones que el Sr bernal daba sobre los compases que oiamos. He comprobado de nuevo que la percepción que tuve de esa marcha, cuando tan solo era un guión y me pasaron una grabación del mismo ejecutada a piano era sublime. Me emocioné cuando se anunció el estreno que la banda municipal haria de la misma así como de la figura de D. josé del Castillo Diaz, el resultado de aquello que todos conocemos y que por desgracia hemos olvidado me hizo replantearme muchas cosas que hoy no vienen al caso.

Pero resulta que hace pocos dias aparece un fantastico disco (aunque me pese) que viene a demostrar no solo la capacidad de un musico (bernal) si no tambien la capacidad de unos musicos que disfrutan de la música como pocas veces yo he podido disfrutar y además sin complejos, con genorosidad y con mucha valentia.

Pues bien resulta que cuando nos encontramos ante una de las mejores recuperaciones de nuestro patrimonio musical - Camino del Gólgota - cuando nos encontramos ante la resurrección de un grandisimo compositor y cuando tenemos la oportunidad de enseñar al mundo entero la belleza de una obra musical nuestra, la grandeza y maestria de un compositor nuestro, decidimos ocultar todo eso para cubrir la INCOMPETENCIA de algunos a los que convertimos en idolos (con pies de barro) para salvaguardar nuestra inversión.

¡Ojala! este arreglo de bernal lo hubiera grabado nuestra querida banda municipal de Sevilla, que felices nos hubieramos sentido todos, que bien aprovechado nuestra inversión ¿verdad?. no ha sido así.

por esto y por más cosas como esta he decidido que esta sea mi ultima intervención en este foro.

un saludo a todos.

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illanes1942
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Mensajepor illanes1942 » 18 Feb 2006, 09:17

Escrito originalmente por nudodeast
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Me temía una respuesta parecida amigo illanes.

Esta noche he escuchado el programa cuz de guia y reconozco que he sentido envidia de esos músicos de la oliva, he vuelto a escuchar camino del golgota y las explicaciones que el Sr bernal daba sobre los compases que oiamos. He comprobado de nuevo que la percepción que tuve de esa marcha, cuando tan solo era un guión y me pasaron una grabación del mismo ejecutada a piano era sublime. Me emocioné cuando se anunció el estreno que la banda municipal haria de la misma así como de la figura de D. josé del Castillo Diaz, el resultado de aquello que todos conocemos y que por desgracia hemos olvidado me hizo replantearme muchas cosas que hoy no vienen al caso.

Pero resulta que hace pocos dias aparece un fantastico disco (aunque me pese) que viene a demostrar no solo la capacidad de un musico (bernal) si no tambien la capacidad de unos musicos que disfrutan de la música como pocas veces yo he podido disfrutar y además sin complejos, con genorosidad y con mucha valentia.

Pues bien resulta que cuando nos encontramos ante una de las mejores recuperaciones de nuestro patrimonio musical - Camino del Gólgota - cuando nos encontramos ante la resurrección de un grandisimo compositor y cuando tenemos la oportunidad de enseñar al mundo entero la belleza de una obra musical nuestra, la grandeza y maestria de un compositor nuestro, decidimos ocultar todo eso para cubrir la INCOMPETENCIA de algunos a los que convertimos en idolos (con pies de barro) para salvaguardar nuestra inversión.

¡Ojala! este arreglo de bernal lo hubiera grabado nuestra querida banda municipal de Sevilla, que felices nos hubieramos sentido todos, que bien aprovechado nuestra inversión ¿verdad?. no ha sido así.

por esto y por más cosas como esta he decidido que esta sea mi ultima intervención en este foro.

un saludo a todos.


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Amigo nudodeast, es lógica mi respuesta, yo no tengo bases para debatirle a nadie un tema así, no te ofendas. Informaciones me han llegado (opiniones, teorías, etc) no sólo de esta instrumentación sino de muchas más cosas, pero como no ENTIENDO (hablando claramente) me limito a escuchar y callar. Y esto lo hago con todos (TODOS), no con algunos sí y otros no excepto en un caso, en el de la instrumentación que hizo Bellido en donde me "mojé" ya que era evidente y sangrante (no tendré conocimientos pero tonto no soy).

Mira nudodeast, yo no quiero ser cómplice de enfrentamientos, amo demasiado a la música y no pienso atacar a nadie (y menos sin saber de lo que hablo), no quiero abrir heridas, quiero mirar hacia adelante. Todo tiene su lado malo, pero también tiene su lado bueno. Que cada uno haga su trabajo lo mejor que pueda y sepa pero respetando a los demás, que es lo importante.

Un saludo.

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clavesol
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Mensajepor clavesol » 18 Feb 2006, 11:26

Lo he dicho en otro sitio y además no solamente me pronuncio en este medio. Ayer en un programa de radio tuve la oportunidad de felicitar a Bernal y elogiar su gran trabajo. Eso es lo importante. No tengo que dar explicaciones a nadie, y menos a una persona que cada vez que ha tecleado ha sido para crispar.

Un saludo.

jersax
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Mensajepor jersax » 18 Feb 2006, 17:11

¿Por qué antagonismos y maniqueísmos baratos? ¿ Recuperamos esta marcha y demonizamos a los anteriores, o no la recuperamos y demonizamos la marcha?... para mí esto roza el fanatismo. No crispemos las cosas ni hagamos ídolos y demonios donde no los hay.

Hay ciertas cosas que me dan tufillo y con este asunto percibo algo así.

Saludos

Xericiense
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Mensajepor Xericiense » 20 Feb 2006, 01:25

Lamento mucho que mi anterior mensaje, en el que mostraba mi deseo de que dejáramos a un lado estas absurdas polémicas, haya sido utilizado para volver de nuevo a ellas.

Hay una realidad objetiva, en la que creo que todos coincidiremos: se ha recuperado una excelente marcha. Algo por el que todos deberíamos felicitarnos. Cualquier asunto extra-musical que lleve a una gratuita confrontación sobra. De hecho, cuando en este foro la Música pasa a un segundo plano, dando protagonismo a simples personalismos, el cordial ambiente forero queda bastante ensombrecido.

Por desgracia, hemos tenido que vivir distintos casos de este tipo de polémicas en los últimos meses en este foro. Sigo insistiendo en que debemos sumar fuerzas, no restarlas, en el objetivo de dignificar y poner en valor este género musical de la marcha procesional. Si se buscan objetivos diferentes a este, me sentiría defraudado y engañado.

Últimamente, desde ciertos foreros se intenta buscar una ruptura para enaltecer las figuras, de manera independiente y excluyente, de Gutiérrez Juan y José Manuel Bernal. Puedo llegar a respetar estas posturas pero no las comparto en absoluto. Creo que ambos han sido piezas claves en todo este movimiento de fomento de la calidad y de las recuperaciones históricas que estamos viviendo dentro de este mundo de las marchas procesionales en los últimos años y los últimos discos de sus respectivas bandas son representativos de ello. Esta también es una realidad objetiva, como lo es igualmente el hecho de que Patrimonio Musical ha tenido mucho que ver en todo esto. Y vaya desde aquí mi más sincero agradecimiento y felicitación a todos aquellos miembros de este foro que han puesto su granito de arena de manera desinteresada en este proyecto.

¿Por qué excluir? ¿Qué ganamos con esta ruptura?

El propio Bernal evita de manera bastante elegante en el libreto de este disco cualquier tipo de polémicas sobre el tema. ¿A dónde queremos llegar eternizando este asunto?

¿Por qué no ahorramos energía de este tipo de polémicas y las aprovechamos en luchar de manera decidida a favor de la música procesional? De nada sirve enaltecer las figuras de determinadas personas por haber recuparado tal o cual marcha, si tras el concierto y grabación de rigor, que no es poco, desde luego, queda al poco tiempo de nuevo la marcha en el más absoluto olvido.

La música debe estar por encima de las personas y no éstas por encima de ella.

Un saludo.

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Ventimiglia
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Mensajepor Ventimiglia » 20 Feb 2006, 01:53

Me expongo a ser lapidado públicamente, a que me consideren un cateto musical y a lindezas similares, pero...

Hoy he escuchado por vez primera esta marcha. Abstrayéndome de toda la consideración (que me parece muy loable) en torno a la recuperación de piezas antiguas y máxime cuando existen condicionantes de todo tipo, yo, quizá por la lejanía sólo escuchaba música. Y me ha parecido una buena composición, muy "sinfónica", muy de concierto, pero ¿una marcha de procesión? no. Ni fúnebre ni alegre, no le encuentro sitio en Semana Santa. Ojo, no le quito mérito musical, también me encantan Vivaldi o Wagner y no pido a las bandas que los interpreten.

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Mensajepor Molia_Jerez » 20 Feb 2006, 10:46

Ventimiglia no creo q vayas a ser lapidado jaja al menos por mi parte. Eso que comentas, ya se ha escuchado de otras composiciones, "Margot", "La Caridad",.... ¿son o no son procesionaBLES?, mi opinion?, pues que toda obra puede ser tocada tras un paso, quizas tengamos un concepto demasiado "ritmico" de lo que debe sonar.

Cierto es q por definición la marcha procesional tiene unas bases inamovibles, pero tb es cierto que obras de tal calibre pueden ser y son adaptadas para que encajen dentro de esas bases primordiales,por lo que SI, me veo un palio con "camino del golgota".

Hay una frase que ha dicho Xericiense que me ha gustado mucho y es q la música está por encima de las personas y no al reves, y a colacion de esto, vemos el eterno conflicto costalero-junta-banda. La calidad debe primar sobre la idea actual de lo que tiene q ser una marcha de procesión, eso si, sin dejar la verdadera impronta religiosa que debe tener, y este "camino del golgota" creo q cumple esos requisitos.

Ya se ha comentado en mas de una ocasion, y tb es una apreciacion mia, muchisimas marchas en los discos son interpretadas en un "tempo" que no la viste para nada de caracter procesional (no entro en si esto es bueno o malo), por lo que deberiamos esperar a escucharla en la calle para juzgar.

Nada mas, un saludo a todos.

jersax
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Mensajepor jersax » 20 Feb 2006, 14:10

A propósito de lo referido por Ventimiglia, expondré que esta marcha no tiene ese hándicap pero Margot sí lo tiene y es que cambia a 3/4 que es un compás impracticable para la música procesional, ¿enmendarlo?Sí, se puede, pero el resultado no creo que deba ser bueno.

Saludos

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Mensajepor Lastrucci1923 » 23 Feb 2006, 15:01

Maravilloso e histórico el trabajo realizado por José Manuel Bernal en la instrumentación del guión de "Camino del Gólgota". Bernal es el "Maurice Ravel" de las marchas procesionales: como ya hiciera el francés con la partitura para piano de Mussorgsky "Cuadros de una exposición", Bernal ha escogido de forma muy sabia los instrumentos y les ha otorgado perfectamente su sitio dentro de la marcha. Bernal ya instrumentó con maestría "Margot", y ahora con "Camino del Gólgota" deja sobradamente demostrada su capacidad y talento instrumentativo.

Chapó al maestro aljarafeño.

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 13 Mar 2006, 20:36

En directo es.............. GENIAL

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 26 Mar 2006, 21:56

Escrito originalmente por jersax
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A propósito de lo referido por Ventimiglia, expondré que esta marcha no tiene ese hándicap pero Margot sí lo tiene y es que cambia a 3/4 que es un compás impracticable para la música procesional, ¿enmendarlo?Sí, se puede, pero el resultado no creo que deba ser bueno.

Saludos
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vete buscando una buena explicación para cuando las escuches en la calle

jersax
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Mensajepor jersax » 26 Mar 2006, 22:02

A ver si es verdad que se toca, pero ojo, me refiero a Margot que creo que todo el tiempo este no se ha tocado. Repito lo dicho: Se puede enmendar, pero el 3/4 no es un compás fácil para andar (hay que tener tres piernas, o andar a cada compás y esos cambios el músico los podrá coger pero el costalero...)

Saludos

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 27 Mar 2006, 14:14

Escrito originalmente por jersax
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A ver si es verdad que se toca, pero ojo, me refiero a Margot que creo que todo el tiempo este no se ha tocado. Repito lo dicho: Se puede enmendar, pero el 3/4 no es un compás fácil para andar (hay que tener tres piernas, o andar a cada compás y esos cambios el músico los podrá coger pero el costalero...)

Saludos
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Por suerte para la musica procesional, tu no estás de costalero en Sevilla
de todas formas si tienes dudas, pregúntale a algún músico que conozcas

jersax
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Mensajepor jersax » 27 Mar 2006, 15:36

No necesito preguntarle a ningún músico, gracias. Me basto solito para ver que hay un 3/4 y que eso complica mucho las cosas... si le ponen pegas a las que van cuadradas...

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 28 Mar 2006, 14:00

Escrito originalmente por jersax
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No necesito preguntarle a ningún músico, gracias. Me basto solito para ver que hay un 3/4 y que eso complica mucho las cosas... si le ponen pegas a las que van cuadradas...
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Creo que si necesitas preguntar.
Te recuerdo tus comentarios sobre la marcha que dá nombre a este post:
- ...una parte de la marcha me suena perdida
- ...a mi hay partes que no me cuadran
- ...ese guión no está completo
- ...creo que es un esbozo
- ...si algo no vale no hay porque mostrarlo

todo esto, son comentarios tuyos a priori, come ves si tienes que consultar a alguien más esperto, si no se acaba metiendo la pata

en cuanto a Margot, pregunta a algún musico, seguro que sabrá explicartelo. cada parte es un parte, si el total cuadra, no importa en grupos de cuantas partes se ha dividido. además, ni Turina ni Bernal son tontos ¿no crees?

jersax
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Mensajepor jersax » 28 Mar 2006, 14:31

Y lo sigo diciendo, hay partes de la marcha que me suenan perdidas, sobre todo la parte final da vueltas sobre sí misma, más parece un ejercicio técnico-melódico. El principio es salvable, claro que sí.


Sobre Margot, ni Bernal ni Turina son tonto ni yo he dicho eso.Es más soy un firme seguidor de Turina y Margot me parece imponente. Si lees lo que pongo, es que hay compases de 3/4 lo cual complica mucho el hecho de andar. Si buscas una definición de marcha verás como es para caminar, y caminar a tres tiempos es algo complicado, máxime si no se conoce bien. Otra cosa es que la concepción original de Margot no es una marcha procesional propiamente dicha, como me imagino que sabrás (es una ópera en la que se hace referencia a la Semana Santa, ¿o no?) y por ello, se permite ese cambio de compás.


Te agradecería un poco de respeto, que no te rieras de mis comentarios porque los hago con cierta base. Puedes o no compartir mis apreciaciones, pero eso no te da derecho a reirte de mí, como tampoco me río yo de las tuyas.

Saludos

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palio_
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Mensajepor palio_ » 28 Mar 2006, 16:01

Toque de atención al forero balbuena2000. Aqui se habla con respeto y nunca riendose de las opiniones de los demas foreros, máximo cuando dichas opiniones estan realizadas con el maximo respeto.

Avisado queda.

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 28 Mar 2006, 21:14

Escrito originalmente por palio_
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Toque de atención al forero balbuena2000. Aqui se habla con respeto y nunca riendose de las opiniones de los demas foreros, máximo cuando dichas opiniones estan realizadas con el maximo respeto.

Avisado queda.
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todo es relativo, creo que el respeto hay que ganárselo, de todas formas por el respeto que le tengo a la labor realizada por algunos miembros de este foro (amigo palio ) pido perdón. eso si, he de resaltar que algunas opiniones vertidas en estas paginas hacen mas daño y son mas crueles que una simple carita de payaso (que ya he borrado)
posiblemente el sr. jersax se ganará mi respeto cuando lea su opinion a posteriori (sea la que sea) sobre la marcha "Camino del Gólgota"

jersax
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Mensajepor jersax » 28 Mar 2006, 22:06

El hecho de pedir mi opinión puede conllevar que no te guste, pero es MI opinión que podrá o no ser compartida por quien sea.

Sigo diciendo (a posteriori ya) que el principio de la marcha no está mal, pero a medida que pasa la marcha va a peor, de tal modo que al llegar aproximadamente al 4º minuto se me hace insoportable, no le veo un coherencia estructural o armónica, parece una yuxtaposición de acordes con ornamentos en el registro agudo. Y conste que lo digo sin ánimo de herir susceptibilidades, simplemente doy MI opinión, como músico (y otras cuestiones que no vienen al caso).

Para constrastarlo, le he dicho a mi hermano que la oiga (es trombonista y pianista) porque el es menos exigente que yo y la conclusión viene a ser la misma: No le ve sentido a la parte final (4º minuto en adelante, qué casualidad); y ojo, sin haberle dicho nada que lo pusiera en situación.

En cuestiones de interpretación de la banda, el sonido de la discográfica, o la instrumentación de Bernal no me meto, porque lo que me pides es mi opinión sobre la marcha en sí y es esa.

Espero haberme ganado tu respeto, pero creo que ganarse el respeto por dar una opinión similar a la propia es cosa de otra época (por no decir otra cosa...). Yo mantengo mi respeto hacia su opinión sea o no parecida a la mía, por eso estamos en un foro de discusión y no de pensamiento unificado.

Saludos

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 29 Mar 2006, 01:17

Hay una parte de tu comentario que me desconcierta...
La segunda parte te parece "un ejercicio técnico melódico" ¿Qué es una "composición" musical? Imagino que no habrás percibido el motivo sobre el que se desarrolla toda esa parte y, si es así, toda la música compuesta desde Schömberg en adelante te parecerá incomprensible.
(Ésto me lo ha chivado un pajarito)
Otra cosa, te gusta Beigbeder...¿Cómo se interpreta el dos por cuatro de sus marchas? (Piensa y sabrás que gracias a los múltiplos de 2 y 3 siempre hay un par que coincide) Pequeña pista para Margot en la calle.

jersax
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Mensajepor jersax » 29 Mar 2006, 15:42

Por ejercicio técnico-melódico entiendo una composición cuyo objeto es desarrollar las capacidades técnicas del músico por medio de algo con más sustancia musical que una escala o una arpegio. Véase el típico ejercicio del Klosé, del Lafosse, del Balay, etc... (según el instrumento que se toque) Es, guardando las distancias, lo que otros han llamado estudios trascendentales.

La música, no por ser motívíca debe estar desprovista de un sentido y dirección musical. La música de Beethoven es motívica mayormente (por ejemplo, la archiconocida 5ª Sinfonía) es motívica y no da, bajo ningún concepto impresión de pérdida del sentido musical.

La música de Schöemberg en adelante me parece muy comprensible porque es gran parte de la que toco, oigo y creo; y esta composición no se acerca a esto, es una música tonal, así que la dirección que no le encuentro es la dirección tonal, por lo que repito que me suena a yuxtaposición de acordes. Toda música (tonal o no) está compuesta desde un canon o reglas más o menos firmes o estables, cuando esas reglas patinan y chocan entre sí,se suele decir que la música es incoherente y eso es lo que me suena esta marcha. El hecho de desarrollar un motivo no implica pérdida del sentido que ya he mencionado (ojo, esto puede ser subjetivo pero no soy el único que lo piensa).

Sí, me gusta la música de Beigbeder y sus marchas porque estar escritas en 2/4 se interpretan con una negra en cada paso, mientras que en un 2/2, lo que ocupa cada paso es una blanca. Hasta ahí todo correcto.

Lo que tú me dices de Margot (que repito, me parece fantástica como composición del magnífico Turina) en cuanto a lo de las partes y la proporción es a efectos estructurales, es decir, la coherencia de la que he hablado antes: Normalmente, la música tiene una serie de simetrías, longitudes musicales que se respetan en mayor o menor medida y de no hacerse, el compositor buscará la solución para que la música guarde unidad, confiriéndole coherencia: Si hago una introducción muy larga, el tema desarrollado sobre él debe ser proporcional y no a ojo de cubero, por la sencilla razón de que el oído lo rechazaría, por desproporción, a no ser que en un desarrollo posterior se justifique eso musicalmente y el oído acabe aceptándolo



Pero no me refiero a eso con lo del tres por cuatro. Lo que digo del tres por cuatro es que no es un compás apropiado para caminar porque caminar (a no ser que se tengan 3 piernas) se camina a dos partes. ¿Tiene solución? Sí
-Empezar a tocar la marcha con el paso arriado y que éste comenzara a caminar pasado el 3/4 (por aquello de los costaleros).
-Dar pasos a cada compás (como si fuese un vals), pero eso supone complicaciones
...

Eso es todo, espero haberme ganado tu respeto y el de tu pajarito (no pienses mal, el que te chiva las cosas, hombre).


Saludos

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 29 Mar 2006, 19:56

Sigo con mi pajarito chivato...

La actitud en la audición es importante ¿no te han dicho nunca ésto en las clases?
Bueno, ya te lo dirán.
Si no percibes el sentido no vertical de la composición, a partir del minuto 4, no la comprenderás; te parecerá una sucesión de acordes sin sentido.
Elige cualquier composición de los polifonistas del XVII e intenta oirla verticalmente...resultado: una sucesión de acordes sin sentido. Mi pajarito me dice que si tienes suficiente formación, comprenderás.

En cuanto a lo del 3/4 y Margot, no has entendido nada con eso de la tercera pata:
Te lo pondré más fácil...punpun punpun punpun (donde cada pun es un paso de los costaleros, no portadores)

jersax
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Mensajepor jersax » 29 Mar 2006, 22:16

Bueno, seguimos con este perpetuum movile...

Por supuesto que es importante la actitud hacia la audición, es decir, que uno preparas sus expectativas según quien toque, lo que toque, etc... Eso es lógico y normal. Hume lo llamó hábito y costumbre y dijo aquello de "que algo se produjese en un momento del pasado, no implica que ocurra en un futuro (algo así sale en Matrix, creo, no la he visto)" y si lo aceptamos es por la costumbre: Uno no espera encontrar errores en una interpretación de la Sinfónica de Chicago, igual que no espera que ciertas rumbas procesionales de las que están de modale sorprenda por sus ingenios compositivos. De ahí que haya recurrido a mi hermano en primera instancia y a otros compañeros (ayer y hoy mismo) en segunda para que me digan su opinión y contrastarla con la mía por si verdaderamente estoy "cerrado en bandas" (imagínate cuál es, desde ya te digo que son menos benevolentes que yo, pero eso no viene al caso).

Yo, de todos modos, procuro ver las cosas quitándome los prejuicios; y de hecho no le veo (como dice tu pajarito) el sentido únicamente vertical a la música ya que la música no es sólo armonía, también hay ritmo, melodía, contrapunto, agógica, dinámica... y por eso lo veo "en varias perspectivas".


Cuando oigo una composición polifónica del XVII busco ciertas cosas que no las encuentro en otras del XIII, del XVIII o del XX.... cada estilo tiene sus cosas: Igual que no me espero una dominante secundaria en una serie dodecafónica de Schöemberg, no me espero un pasaje politonal en una marcha (que los hay); es como que no te esperas un pelo en una sopa, igual que no te esperas un fideo en cierto sitio de la anatomía femenina .

Con todo, me sigue pareciendo esa parte perdida y sin dirección tonal definida (y no es una tonalidad errante, atonalidad o politonalidad, etc...)

En cuanto a lo de Margot, si se toca la marcha en la calle y funciona, perfecto, pero que yo sepa no se ha tocado, ¿o sí? De haberse tocado, ¿ningún costalero ha montado en cólera?

OJO, que yo soy de los que no se come el coco con los costaleros, pero es que el compás de 3/4 no va bien para caminar. Va bien para bailarlo en vals... pero para caminarlo está más complicado.

De todos modos, por mí que se toque y si yo tengo la suerte de tocarla, pues mejor, pero de verdad que es complicadillo.

Saludos

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 30 Mar 2006, 10:54

Siento mucho que no lo comprendas, has entendido la forma pero no el fondo de lo dicho...La música del siglo XX tiene más que ver con la del XVII que con la del XIX, imagino que lo sabes; si no es así repasa, por ejemplo, los escritos de Falla.
Con ésto termino mi intento de explicación sobre ese minuto 4 en adelante. La música se escribe para el corazón, no para el cerebro.

En cuanto a Margot, está claro que es difícil pero no imposible (ya lo verás)

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 30 Mar 2006, 11:12

perpetum movile testarudum.

en vista de que la tozudez imperante no da sus frutos y de que ni con el "punpun punpun punpun" (3 pun pun) soy capaz de aclararte la idea del tempo in medida,
he optado a esperar a que seas tu mismo quien certifique la evidencia cuando escuches y veas un palio caminar a los sones de Margot, aunque eso no dependa ni de ti ni de mi, (rezaremos para que ocurra)
la verdad es que no albergo muchas esperanzas en que ante la evidencia lo entiendas.

en cuanto a lo de camino del golgota, solo tu, tu hermano y un circulo de amigos tuyoos, (a los que tendrás acomplejados con tanta sapiencia ) piensan lo que tu piensas, el resto de los mortales por lo visto somos mas.........

imagino que rondaras el grado 5º o 6º de grado medio, espero que lo entiendas en 2º o 3º de grado superior ( hay margen) yo lo entendi mucho antes, pero he de reconocer que tantos años estudiando a mi no me han servido de mucho (soy incapaz de explicartelo más clarito)
aunque no te has ganado mi respeto (y no es por que tengas que pensar igual que yo), te reconozco una virtud, si tu te propones que el planeta tierra sea cuadrado, lo verás cuadrado asi te maten

fue divertido mientras duro, agur.............

jersax
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Mensajepor jersax » 30 Mar 2006, 11:13

Bueno, es mi última intervención sobre este tema porque ya se están combinando cuestiones que no vienen al caso y esto se está convirtiendo en una especie de careo que poco contenido aporta.

Empiezo por Margot, me alegro de que hayas dado cuenta de que es difícil lo del 3/4. Y si se toca, gloria bendita, pero que se toque. Todo lo demás son inútiles palabras.

Volvemos al tema histórico-compositivo, la música del siglo XX (sobre todo la contemporánea o de vanguardia) se parece mucho más a la primera música polifónica y a todos los recursos que en ella, y desde ella, se empleaban: Sonoridades, isorrítmias, hoquetus, sonoridades verticales a una distancia determinada (antes organum, ahora se le llama parafonía), sonoridades verticales ornamentando sobre una nota base (organum florido o melismático o en estilo de discanto, ahora heterofonía), composición musical basada en un cantus firmus como fundamento teórico y musical de la obra, etc... Son cosas que domino, sí... pero poca relación le veo a eso: Normalmente los compositores siguen un estilo más o menos homogéneo en una composición y no son ahora tonales, ahora atonales, ahora pantonales, ahora modales... porque eso no suele estar justificado, a no ser que hagas una obra como "Ars Nova" en la que se intenta representar musicalmente los eventos producidos hasta llegar a la música del siglo XIV, entonces sí. Pero, repito, este no es el caso.

De todos modos, insisto en que no quiero intervenir más en este asunto, que la toque el que quiera; para gustos, los colores.

Saludos

balbuena2000
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Mensajepor balbuena2000 » 24 Abr 2006, 13:10

60 y muchos años despues ha vuelto a sonar esta marcha en las calles de Sevilla.
creo que fue en la puerta del ayuntamiento con la Estrella y en la puerta del Ateneo con la sed.

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Farfano
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Mensajepor Farfano » 18 May 2006, 10:57

Portada original de la marcha.

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Última edición por Farfano el 08 Feb 2007, 11:39, editado 1 vez en total.

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Mensajepor SEVILLA-ETERNA » 17 Jul 2006, 20:35

Hace poco tuve la suerte de que me regalaran un cd en cuyo interior está esta obra de arte y que ha suvez le da título a un magnífico trabajo.
Creo, sin temor a equivocarme que es una genialidad y todo una proesa musical, desconozco los intringulis que al parecer esconde, pero como simple obra musical me parece una genialidad. BRILLANTE Y ENIGMÁTICA. pero me temo que hay que saber mucha música para entenderla, yo de momento flipo con la audición.

BATMAN0007
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Mensajepor BATMAN0007 » 25 May 2007, 20:03

Parece ser que el CDMA se ha interesado por la investigacion de esta magnifica marcha.

Pronto tendremos noticias.

Un saludo

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clavesol
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Mensajepor clavesol » 26 May 2007, 11:34

BATMAN0007 escribió:Parece ser que el CDMA se ha interesado por la investigacion de esta magnifica marcha.

Pronto tendremos noticias.

Un saludo


Perdón por mi ignorancia, ¿pero alguien podría decirme qué es el CDMA?

Saludos.
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Mensajepor illanes1942 » 26 May 2007, 12:17

clavesol escribió:
BATMAN0007 escribió:Parece ser que el CDMA se ha interesado por la investigacion de esta magnifica marcha.

Pronto tendremos noticias.

Un saludo


Perdón por mi ignorancia, ¿pero alguien podría decirme qué es el CDMA?

Saludos.

Centro de Documentación Musical de Andalucía.

Para más información puedes consultar en: http://www.juntadeandalucia.es/cultura/ ... ionmusical
Última edición por illanes1942 el 05 Ene 2008, 21:06, editado 1 vez en total.
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clavesol
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Mensajepor clavesol » 26 May 2007, 12:44

Ok, muchas gracias. Conozco ese organismo, pero no lo había relacionado con las siglas.

Saludos.
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FMO
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Mensajepor FMO » 03 Abr 2009, 11:14

Sé que este tema es antiguo en el foro, pero yo hace apenas unos días que me registré y bicheando me ha llamado la atención este tema del que no sabía nada, porque he pasado los últimos siete años totalmente desconectado de la música procesional.

La marcha en cuestión la conocí en los 90, cuando un hermano de la Amargura me la hizo llegar con intenciones, la verdad, no muy legales por su parte. El caso es que me facilitó el famoso manuscrito con tres pentagramas del guión en sib al que le hice una fotocopia que conservo en mi archivo personal.

Cuando llegó a mis manos la partitura me dispuse a analizarla y además hice un midi que pasé a varias personas, por lo que no sé si es el mismo del que se habla que se movió por ahí. Me sorprendió mucho la segunda parte de la marcha que en ese momento no logré entender muy bien, pues mis conocimientos musicales hace unos 15 años no eran los de ahora.

Allá por el 2000 o 2001, que ya mi memoria va fallando, mostré esta marcha a Ángel Alcaide que estaba trabajando en un proyecto discográfico bastante interesante que creo que no llegó a consumarse y para el que podía ser interesante rescatar esta marcha. La estuvimos analizando y el gran problema que vimos para su reestreno era que esa segunda parte era bastante "rara", a simple vista con muchos giros modales y tendente a la politonalidad. Así mismo tampoco teníamos demasiada información sobre el autor ni la existencia o no de particelas. Hubo alguna otra persona a la que le enseñé la partitura y me dijo que eso no se podía tocar.... en fin... Todo quedó ahí.

Ayer por suerte topé con todo esto y me dió una gran alegría. La verdad es que es una pena que haya pasado tanto tiempo para rescatar esta obra, porque hasta no hace masiado había algunas personas en Sevilla que podían tener información extra sobre estos supuestos mensajes en clave, etc... Hoy, sinceramente no sé si eso sería posible. En su momento no le presté la debida importancia, a pesar de conocer a varias personas muy relacionadas tanto con este músico como con la logia masónica a la que al parecer perteneció.

Revisando anoche la partitura pude localizar en la segunda parte las notas del himno de andalucía de las que se habla y en las que yo en el pasado no había reparado. Del resto de detalles que se apuntan... creo no es facil localizarlos.

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enclavedfa
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Mensajepor enclavedfa » 02 Sep 2009, 18:34

Os pongo el enlace de un vídeo colgado recientemente en youtube, y en el que aparece la explicación de la marcha narrada por el propio Bernal:

http://www.youtube.com/watch?v=Yq8DSG-7dyY

http://www.youtube.com/watch?v=BaS-4B_YugI&feature=related

Está cortado en dos partes.

Saludos

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Mensajepor El Varal de los Dolores » 03 Sep 2009, 10:32

enclavedfa escribió:Os pongo el enlace de un vídeo colgado recientemente en youtube, y en el que aparece la explicación de la marcha narrada por el propio Bernal:

http://www.youtube.com/watch?v=Yq8DSG-7dyY

http://www.youtube.com/watch?v=BaS-4B_YugI&feature=related

Está cortado en dos partes.

Saludos


Muy interesante. Gracias por compartirlo.
"...y la más sublime Estrella, iluminaste los montes, que ocultaban en Iniestas."

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jersax
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Mensajepor jersax » 12 Sep 2009, 17:28

¿En qué diantres consiste el 'tema claramente masónico'? Si yo digo que es masónico tendré que argumentar en qué consiste esa masonería y no decir que es masón y quedarme tan ancho. Así visto puede ser masón cualquier compositor y cualquier composición... Luego la repetción de un tema tres veces no tiene porqué indicar nada, ¿cuánto se repite el Bolero de Ravel? ¿qué es masón a lo basto? Un rondó tiene como caracerítica la presentación de un estribillo al menos tres veces, ¿también son masones todos los rondós/rondoes?

Antes del trío el bajo hace 'el Himno de Andalucía', también puede ser cualquier otra composición tonal (alternancia entre estado fundamental y 2ª inversión de un acorde). Mib M es el tono del Himno de Andalucía, si bueno, depende de qué versión sea, porque he visto varias...

Se agradece que diga que es su interpretación, pero mucha gente la está vendiendo como que 'eso es así' (y no me refiero al gracioso vídeo que hay en Youtube), pero desde luego, mucho no convence...

Saludos.

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Mensajepor Javi_EdT » 12 Sep 2009, 19:03

jersax escribió:¿En qué diantres consiste el 'tema claramente masónico'? Si yo digo que es masónico tendré que argumentar en qué consiste esa masonería y no decir que es masón y quedarme tan ancho. Así visto puede ser masón cualquier compositor y cualquier composición... Luego la repetción de un tema tres veces no tiene porqué indicar nada, ¿cuánto se repite el Bolero de Ravel? ¿qué es masón a lo basto? Un rondó tiene como caracerítica la presentación de un estribillo al menos tres veces, ¿también son masones todos los rondós/rondoes?


Quizás con lo del "tema claramente masónico" se refiera a una (o varias, no lo sé) de las constantes referencias y parecidos que Bernal encuentra en la marcha respecto a la obra "Música Fúnebre Masónica" de Mozart, los cuales vienen detallados en el librito del disco en el que está grabada la marcha.
Soleá dame la mano a la reja de la carse, que tengo muchos hermanos huérfanos de pare y mare

"Hay que creer más en Dios y menos en el izquierdo por delante" (Nicolás Barbero)

jersax
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Mensajepor jersax » 13 Sep 2009, 16:36

Pues entonces, tan claro, tan claro no es, ¿no? No todo el mundo conoce esa obra de Mozart. A mi modo de ver, si es necesario 'recordar' cómo son los himnos de España y Andalucía y comparar con lo que suena en la obra y no se hace sonar la música masónica de Mozart hay algo que chirría.

Además, humildemente pienso, que el Sr. Castillo podría haber citado literalmente la citada obra mozartiana sin apenas temor a que lo pillasen. A fin de cuentas, ¿quién la conocería en la España del momento?


Por otra parte, muchos compositores han escrito música más o menos masónica (hay artículos interesantes en internet de un compositor del clasicismo español como Martín y Soler que trabajó al servicio de una monarquía masona) y no es nada tan oculto como parece ser.

Saludos.

FMO
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Mensajepor FMO » 16 Sep 2009, 18:48

jersax escribió:Mib M es el tono del Himno de Andalucía, si bueno, depende de qué versión sea, porque he visto varias...


Creo que la versión para piano y voz hecha por José Albero está en esa tonalidad, pero desde luego esa versión no es la del propio Castillo, que fue destruida y de la que he tenido algunas referencias por parte de un músico ya hoy fallecido y que la interpretó dirigida por el mismo maestro José del Castillo en los años 30. Lástima que ya no le pueda preguntar en qué tonalidad estaba, pero sí recuerdo que él me insistía mucho en que las versiones que estaban circulando en los 80 y 90, promovidas por la Junta de Andalucía, tenían notables diferencias con la anterior a la Guerre Civil.

dersoberano
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Mensajepor dersoberano » 13 Mar 2011, 14:40

Me encanta, es algo fuera de lo normal. ¿Por qué no ver a la Amargura a los sones de esta marcha?
Vamos, la Amargura como cualquier otro palio (como ya ocurrió hace unos años con La Sed).
¿Alguna banda la lleva en su repertorio este año, por lo menos en Sevilla?

Un saludo

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Mensajepor Javiso » 28 Sep 2011, 23:33

¿Las partituras de esta marcha (con la instrumentación de Bernal) se les hicieron llegar a la Hermandad de la Amargura?
"La música comienza donde acaba el lenguaje."(Hoffmann)

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Javiso
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Mensajepor Javiso » 28 Sep 2011, 23:36

Por cierto, así de bien suena esta marcha en la calle:

http://www.youtube.com/watch?v=xTYoM6yDcbw
"La música comienza donde acaba el lenguaje."(Hoffmann)

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Re: Camino del Gólgota (José del Castillo Díaz, 1938)

Mensajepor El Varal de los Dolores » 14 Oct 2020, 19:44

Refloto este tema porque siempre he tenido una duda al respecto y no sé si la he llegado a resolver. Viendo el pasaje evangélico al que da culto la hermandad de la Amargura, me resultaba intrigante la dedicatoria al "camino del Gólgota" (más apropiada para una escena de Jesús cargando con la Cruz que para la comparecencia ante el tetrarca Herodes).

No me había percatado de que el mismo año de la composición (1938) es también el del estreno del actual paso de Cristo, que reemplazó al perdido en los desmanes del 36. Según he leído, aquel Domingo de Ramos el paso salió incompleto porque llevó las esquinas y los candelabros del anterior –llamado ingeniosa y poco respetuosamente "acorazado Potemkin"– y le faltaba la cartela trasera.

Precisamente en una de las cartelas laterales (que, salvo, error por mi parte, datan de aquel 1938) apreciamos esta escena, en la que la Virgen y San Juan presencian una de las caídas del Señor en su... camino del Gólgota.

Sabemos que la marcha la estrenó la Municipal tras el paso de Cristo, así que... ¿podía haberse inspirado el maestro del Castillo en esto?

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Otra explicación posible es que fuera un homenaje al recientemente difunto (dos años antes de 1938) Manuel Font de Anta, pues, como sabemos, el guion de la marcha Amarguras se inspira en el Señor cargando con la Cruz en la calle de la Amargura.
"...y la más sublime Estrella, iluminaste los montes, que ocultaban en Iniestas."



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