Cajas chinas

Disquisiciones y debates sobre diversos aspectos de temática musical.

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palio_
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Cajas chinas

Mensajepor palio_ » 05 Dic 2007, 01:03

Abro un nuevo tema para que opinemos. En este caso el tema va relacionado con el uso de las cajas chinas en las marchas procesionales.

Seguro que nos será muy familiar estar escuchando una marcha interpretada durante una procesión en la que, normalmente en el trío de la misma, los tambores empiezan a usar las denominadas popularmente como "palilleras" en una parte donde, otras veces, según qué banda y qué situación, lo que se ejecutan son los tambores en piano y viceversa.

Pero aqui va mi pregunta, ¿cuando debe usarse la caja china y cuando los tambores en piano (que creo que se dice así, si no, agradecería que me corrigiesen)? ¿Esto viene indicado en la partitura o es algo que se hace a elección de la banda?

Yo alguna vez lo pregunté y me comentaron que eso realmente no viene especificado, y que es según el gusto de la banda el que se usen cajas chinas o tambor en piano. Pero la verdad que no quedé muy convencido.

Este post, aparte de opinar, también es para que me aclaráseis esta duda que poseo.

Muchas gracias a todos por participar.

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Mensajepor EspejoCofrade » 05 Dic 2007, 01:55

Yo creo que la respuesta está muy clara: basta con mirar la partitura de Caja y tambores, si no pone nada sigue igual y si pone palilleras, será palilleras.

Lo de cambiar las marchas y ponerles o quitarles cosas a gusto personal debe ser intolerable, es menospreciar al compositor.

Saludos.
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Mensajepor El Varal de los Dolores » 05 Dic 2007, 07:46

Creo haber entendido a qué os referís.

Este asunto de las cajas chinas lo explota bastante Juan Velázquez, ¿no?
"...y la más sublime Estrella, iluminaste los montes, que ocultaban en Iniestas."

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jersax
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Mensajepor jersax » 05 Dic 2007, 09:27

Bueno, mi opinión es muy clara al respecto.

Para empezar el término "palillera" es totalmente inadecuado musicalmente hablando, como término popular podría tener un pase, pero ya digo que sólo nos entenderíamos un grupo limitado. El término correcto es caja china, que, aunque el nombre en inglés sea el que sea, para eso tenemos un término correcto.

Después está el asunto de lo que ponga la partitura. Los compositores hasta hace bien poco no han sido conscientes o no lo han hecho por "vaya usted a saber qué razones" de escribir una partitura específica de tambor (excepciones hay, claro está); por tanto, si nos atenemos a la partitura de tambor, no habría que tocarlo en un grandísimo número de marchas (porque no hay), y muchísimo menos, las cajas chinas. En otros casos, se detalla en el papel de caja cuándo deben entrar los tambores y cuándo deben dejar de tocar, pero esto creo que es minoritario. En líneas generales, no suele haber indicaciones expresas de tambor ni de caja china, así que hay una especie de "vacío legal" en este sentido.

Cambiar y poner cosas en una partitura es una práctica muy común durante mucho tiempo, hoy en día se tiende más a la objetividad de la partitura. Por otra parte, la caja china se usa como contraste al tambor, digo yo, que pudiera tocar el tambor en piano, tampoco es tan difícil. A fin de cuentas, la caja china puede que suene menos pero su peculiar timbre lo hace destacar por encima de todo.

Saludos.

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Mensajepor Farfano » 05 Dic 2007, 12:35

Yo tenía entendido en cierta manera que el utilizar las cajas chinas en las partes piano era equivalente a tocar los tambores en piano, es decir, se elegía una u otra indistintamente ya que el fin era el mismo.
También había oído que si no viene nada en la partitura al respecto... pues hay que seguir la pauta de la caja.

Bueno, ya creo que lo voy captando.

De cualquier manera, escuchar las cajas chinas en los casos que comento arriba nunca me ha gustado mucho, era un sonido que a mi parecer "camuflaba" la música.

Saludos.
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Mensajepor EspejoCofrade » 05 Dic 2007, 13:05

Otra cosilla que se ha comentado por ahí.

Si no hay partitura de tambores, es que no hay que tocar tambores, así de fácil, basta con la caja, bombo y platos. Incluso hay marchas con tambores y cornetas que no hay que estar toda la marcha pegando tamborazos, sólo en las partes donde lo indica.

La percusión son instrumentos como otros cualquiera y tienen que respetar la partitura orginal igual que clarinetes, saxos, trompetas, etc os imaginais tocar la voz de clarinete con gaitas, o la de trompeta con organillo?? pues con la percusión igual, cada instrumento lo suyo y lo que no está escrito no existe.

En Málaga se abusa muchísimo de los tambores en todas las marchas y al final de lejos no escuchas marcha ni nada, sólo tambores. La dictadura del hombre de trono que no es capaz de seguir el ritmo porque no conoce las marchas.

Luego está también el tema de que la percusión (toda la variedad de percusión que existe) no ha sido utilizada ni se le ha sacado partido en las marchas hasta fechas relativamente recientes, pero eso no implica meter instrumentos ni cosas donde originariamente no las hay.

Saludos.
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Mensajepor jersax » 05 Dic 2007, 13:51

EspejoCofrade escribió:...

Si no hay partitura de tambores, es que no hay que tocar tambores, así de fácil, basta con la caja, bombo y platos. Incluso hay marchas con tambores y cornetas que no hay que estar toda la marcha pegando tamborazos, sólo en las partes donde lo indica.

...



No lo tengo tan claro, ¿y si no hay papel de fagot, o de saxofón soprano, o de clarinete bajo? Pues nada, si tengo un fagot y no hay papel, que no toque, si tengo un soprano, pues le dices al chaval que se cambie al alto, y el clarinete bajo pues idem...

Creo que en muchos casos, la no existencia del papel de tambor es porque los compositores no han creído necesario plasmarlo porque (todo ello en su contexto, claro está) quizá se sobreentendía que con lo que llevaba iba bien y no era necesario darle una partitura a un tambor (cosa que, por cierto, vería bastante injustificada en ciertos contextos: ¿cuántos tamboristas leen actualmente? pues imaginémonos antes). Debemos darnos cuenta que escribir un papel tiene un gasto de dinero, de material y de tiempo... aunque ahora con los programitas sea fácil, antes no era así.

En otro sentido, puede ser que el cuerpo de tambores o no existiese o fuese mucho menor que lo de ahora, con lo cual no sería necesario un papel más.

Saludos.

PD: No todo en la música está en la partitura, ni todo lo que está en la partitura es lo que quiere el autor.

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Mensajepor palio_ » 05 Dic 2007, 15:19

EspejoCofrade escribió:La dictadura del hombre de trono que no es capaz de seguir el ritmo porque no conoce las marchas.

Bueno, en el caso de este post en cuestión, del uso de la caja china o el tambor en piano, normalmente por lo que sé, es una decisión que toma normalmente la banda de música en cuestión.

O como me han llegado a decir (que a mi me da que eso es porque se han intentado quedar conmigo), que la decisión la toman los propios músicos que tocan el tambor... vete a saber por qué (¿igual se aburren?).

Y otra preguntilla más, especialmente para los músicos del foro. Ya que como veo, como dice jersax, existe un gran "vacío legal" en este asunto. ¿Creeis que la hermandad tiene potestad para indicarle a la banda cuando debe meter cajas chinas o cuando tambor en piano? O realmente el cambio de una cosa por otra exige realmente unos ensayos específicos (que la verdad, lo dudo). Pero bueno, por preguntar, que no quede...

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Mensajepor AltareDei » 05 Dic 2007, 17:32

palio_ escribió:Y otra preguntilla más, especialmente para los músicos del foro. Ya que como veo, como dice jersax, existe un gran "vacío legal" en este asunto. ¿Creeis que la hermandad tiene potestad para indicarle a la banda cuando debe meter cajas chinas o cuando tambor en piano? O realmente el cambio de una cosa por otra exige realmente unos ensayos específicos (que la verdad, lo dudo). Pero bueno, por preguntar, que no quede...

Creo que las hermandades se deben limitar a confeccionar un buen repertorio y decirle a la banda pues en esta calle quiero que suena tal marcha y en esta otra quiero que suena ésta y ya es mas que suficiente. Porque esta comprobado que muchas no saben hacer un buen repertorio y si además pueden decidir sobre cuando meter cajas chinas, tambores en piano, en fuerte, etc, sinceramente puede ser un caos.

Es algo que debe decidir la banda o mas que decidir, las bandas deben limitarse a lo que esta escrito en la partitura. Y como en la mayoría de las marchas no hay papel específico para tambor pues todo depende del tipo de marcha que se interprete y por supuesto de la personalidad de cada banda.

Además usar las cajas chinas en vez de tambores en piano no lo veo correcto, porque el tambor se puede tocar en piano perfectamente como cualquier otro instrumento. Y porque pienso que las cajas chinas sólo se deben tocar cuando este escrito en la partitura.

Un saludo.

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Mensajepor palio_ » 05 Dic 2007, 18:05

Me explico sobre el tema de que la elección lo haga la hermandad. No nos tenemos que ir siempre a pensar en lo peor.

Como dije antes, dependiendo de qué banda y qué circunstancias, yo ya he visto de todo. Por poner un simple ejemplo, "Corpus Christi" la he escuchado con cajas chinas y sin ellas. Personalmente, para esta marcha (hay muchos ejemplos) detesto las cajas chinas. Y como digo, esto normalmente viene decidido por la banda en cuestión. A decir verdad, en este tema, las hermandades (creo) apenas se meten a opinar.

Por eso digo, pongámonos en una situación hipotética de una banda que lleva metiendo cajas chinas en los tríos de diversas marchas (por ejemplo, "Corpus Christi"). ¿Veis conveniente que la hermandad le pida que toque mejor con el tambor en piano en vez de usar las cajas chinas? ¿O esto sólo es una cuestión que debe decidir el director, ya que la hermandad no es quien para cuestionar cómo debe tocar la banda?

La verdad que yo por regla general, las cajas chinas me gustan en muy contadas situaciones y sólo si viene indicado explícitamente en la partitura. Pero la verdad es que no sé si es una moda o no, pero cada vez lo veo en más bandas de música el usar este recurso y no sé a qué se debe.

Saludos

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Mensajepor EspejoCofrade » 05 Dic 2007, 18:16

Lo siento, pero yo tengo muy claro que hay que respetar la voluntad del compositor o lo que dejó como voluntad si no existe pruebas de que le hubiese gustado hcer otra cosa.

No me compareis meter los tambores en una marcha, normalmente del todo innecesarios, con meter fagot, oboe, soprano y otros instrumentos. Por cierto, hay compositores que a cosa hecha no instrumentan para, p.e., soprano, barítono o fagot porque simplemente no les gusta como suenan esos instrumentos en sus marchas, es decir, no están porque el autor no quiere que estén, sé de casos concretos, eso no hay que respetarlo? pues con los tambores igual, si no estaban o no se sabe como los quería el autor, mejor no experimentar si no es necesario, y como he dicho, suelen ser totalmente innecesarios para que la marcha suene como debe sonar.

Palio_, lo de la dictadura del hombre de trono en Málaga con los tambores, todos los malagueños del foro y cofrades que conozcan algo esta ciudad sabrán lo que digo, no es que los hombres de trono ni las cofradías manden explícitamente que te toquen esos tamborazos, pero al final se ha terminado por hacer común en Málaga, todas las bandas con tamborazos en todas las marchas, destrozandolas completamente y todo para que el hombre de trono tenga más fácil seguir el ritmo, a pesar de que con ello a penas si se escuche la marcha (gracias a Dios no todas las bandas malagueñas se pasan en esto).

En ningun caso la hermandad debe ni puede imponer como tocar una marcha en nada, las partituras están para respetarlas por todos y los músicos debemos defenderlas de atrocidades semejantes.

Todo esto son modas, sale una marcha nueva con cajas chinas y ahora cambiamos otras que no las tienen y se las metemos a presión o le pontemos tambores, pues no señores, respeto a la partitura y al autor!

Saludos.
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Mensajepor EspejoCofrade » 05 Dic 2007, 18:17

Se me olvidaba poner un ejemplo de atrocidad bastante habitual:

Jesús de las Penas con cajas chinas, pa fusilar a los directores que lo permiten.

Saludos.
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Mensajepor amor_del_rocio » 05 Dic 2007, 20:23

A mi la verdad es que las cajas chinas en los trios de las marchas no me gusta nada. Aún así, si se hace que se haga con marchas que medianamente pueda quedar bien, como 'Coronación De La Macarena'.

El caso está en que yo he llegado a escuchar los tríos de marchas como 'Virgen Del Amor Doloroso' o 'Altare Dei' con caja china.

No se si estará en el papel o no, pero a más de una banda he escuchado 'Pasan Los Campanilleros' con caja china pero no en el trío sino en el tema en el que tambien se usan cascabeles, y la verdad es que ahí no queda mal.
'Salve Regina Martyrum'

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Mensajepor jersax » 05 Dic 2007, 21:48

EspejoCofrade escribió:Lo siento, pero yo tengo muy claro que hay que respetar la voluntad del compositor o lo que dejó como voluntad si no existe pruebas de que le hubiese gustado hcer otra cosa.

No me compareis meter los tambores en una marcha, normalmente del todo innecesarios, con meter fagot, oboe, soprano y otros instrumentos. Por cierto, hay compositores que a cosa hecha no instrumentan para, p.e., soprano, barítono o fagot porque simplemente no les gusta como suenan esos instrumentos en sus marchas, es decir, no están porque el autor no quiere que estén, sé de casos concretos, eso no hay que respetarlo? pues con los tambores igual, si no estaban o no se sabe como los quería el autor, mejor no experimentar si no es necesario, y como he dicho, suelen ser totalmente innecesarios para que la marcha suene como debe sonar.
...


La voluntad del compositor no queda del todo clara en muchísimos casos. Quieras verlo o no (eso es cuestión tuya), hay muchas cuestiones que no se anotan en la partitura por las cuestiones que sean. En el caso de algunos de esos instrumentos, la mayoría de las veces no se anotan porque no se consideran típicos en las bandas. Sólo hay que ver cómo están pidiendo sitio estos instrumentos y se adaptan papeles para ellos (algo que yo no veo mal).

Lo de respetar la voluntad del compositor al 100% es una postura muy válida (se llama neobjetivista), pero tiene muchas lagunas y muchas imprecisiones, y más aún por cuantas más manos hallan pasado por ella, incluidos editores. Insisto en que muchas veces no se escribe un papel por economía de medios, más antes que ahora, que lo tenemos más fácil con los programas de edición; también hay que tener en cuenta las modas, costumbres y otras muchas cuestiones. En tal caso, hay que intentar limpiar todo lo posible para llegar a lo más puro posible, pero aún así tiene sus carencias y sus debates...

Yo no soy demasiado amante de los tambores, y más aún en determinadas marchas, y ya de las cajas chinas, no digamos. Ojo, que el tambor y la caja china me parecen instrumentos tan dignos como cualquier otro pero bien usados.

Por otra parte, no veo que la Hdad se tenga que meter en cuestiones interpretativas de la banda, al igual que la banda no se mete en cuestiones de la Hdad (o tampoco debiera), quizá pueda sugerir (mayor rapidez, lentitud, cierto tipo de redoble...). Ahora bien, sustituir el tambor por la caja china (y viceversa) no debiera suponer mucho (hay a quien sí, porque quizá lo tenga mecanizado).

Saludos.

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Mensajepor ertiocaniyitas » 06 Dic 2007, 01:33

Un motivo por el que se usa el tambor y la caja china podría ser el de no perder el ritmo que se lleva. Podría estar justificado en ese caso. Si se usa sólo un bombo o una caja el sonido no llega a todo los músicos y más con estos pedazos de bandas tan completitas.
La Música es la Matemática de las emociones y la Matemática, la Música de la Razón.

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Mensajepor Roldanero » 06 Dic 2007, 20:25

EspejoCofrade, no puedo estar de acuerdo contigo en que "si no está en la partitura no se toca". Es como dice jersax, que en la inmensa mayoría de marchas no viene papel de tambor y sin embargo se tocan, así como determinados instrumentos que tienen unas bandas sí y otras no. Yo te entiendo cuando dices que quizás el autor no ha escrito el papel de fagot, por ejemplo, porque no quiere fagot en su marcha, pero luego la realidad de esa banda es otra distinta a la del autor en su casa escribiendo... No se si me explico... jejeje...
Un ejemplo... La Municipal de Sevilla ha grabado varias marchas antiguas con su instrumentación original (con trombas, cornetines en vez de trompetas, sin oboes...). Ésto a mí me parece fantástico, pues se trata de una grabación con instrumentos históricos. Pero si queremos escuchar Piedad de Juarranz en la calle, habrá que adaptarla a las bandas de hoy en día y sustituir las trombas por otro instrumento, los cornetines por trompetas, etc...
Con los tambores y cajas chinas ocurre algo parecido. No están en la partitura y creo que el incluirlos o no dependerá del "buen gusto" del director de la banda. Hay marchas que se deben tocar sin tambores, otras donde los tambores sólo tocan en alguna parte conncreta, otras que tocan durante toda la marcha y otras donde, además, se incluyen cajas chinas. Aunque no aparezca en la partitura... Un saludo...

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Mensajepor musico_palio » 07 Dic 2007, 18:29

Los tambores estan para marcar el paso de los costaleros, son una ayuda ritmica a la banda y a los costaleros, todo lo demas es eleccion o gusto de la direccion musical de la banda. Tocar en las cajas chinas o no tocar en ellas, es eleccion propia de la banda. Lo que no es eleccion propia de la banda es si el autor a escrito partitura para fagot, oboe, clarinete bajo o cualquier otro instrumento. Si no existe tal partitura por algo sera no, si arreglamos la marcha para que si existan partituras para esos instrumentos, estamos cambiando algo que el compositor no quiso poner.
Cambiar lo escrito por el autor para mi no es correcto, dariamos otra sonoridad a la marcha o composicion, que él no quiso dar. Tocar en caja china o tambor, no aparece refejado en muchas partituras, porque se da por echo que el tambor lo unico que hace es acompañar ritmicamente a la banda. Cualquier floritura es invencion propia de la direccion musical de la banda.

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Mensajepor EspejoCofrade » 07 Dic 2007, 23:38

Totalmente de acuerdo, hay que respetar al máximo la partitura original y al autor.

Meter ciertas cosas desvirtúa la partitura original y la voluntad del autor.

No todas las marchas (casi ninguna) necesitan tambores, es más, a las que se los ponen añadidos, les sobran.

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Mensajepor jersax » 08 Dic 2007, 13:24

Me parece muy bien vuestra postura de respetar en todo caso la voluntad del compositor, pero es que esa voluntad ni está siempre clara, ni es practicable.

Me explico. Hace unos años, instrumentos como fagot, clarinete bajo, saxofón soprano no eran para nada frecuentes en las bandas. Por otro lado, algunos instrumentos no se usaban en beneficio de otros (por ejemplo, corneta -la que aquí llamamos cornetín- por trompeta; en muchos casos trombón de pistones por el de varas); otros instrumentos estaban más cotizados en otra afinación (véase que la mayoría de los papeles de trompa están para mib, pero la afinación más extendida y que más se da es la de fa); muchos instrumentos estaban en otras proporciones (por ejemplo, ahora hay muchos más saxofones en las bandas que antes en proporción). A eso unirle que los papeles que se solían escribir eran los justos y necesarios por motivos de economía de recursos; y que los editores tenían sus prescripciones (si comparamos originales y editados podremos llevarnos grandes sopresas) y así otras muchas cuestiones...

Con este panorama, ser historicista está muy bien y muy bonito. Pero primero hay que buscar la verdadera opinión del compositor (que en muchos casos no está clara, el concepto de edición "urtext" es muy reciente y para ello necesita de una serie de medios), y luego llevarlo a la práctica. Como ustedes comprenderán, no todas las bandas pueden andar cambiando la plantilla y el instrumental para cada marcha en la calle. Ello implica una infraestructura que no es posible de aceptar.

¿Qué hacemos cuando el autor quiere cornetines en lugar de trompetas? Pues nada, tenemos a un señor que lleva un carro para que cambies de instrumento. ¿Qué hacemos cuando el autor no quiere fagot (o mejor dicho no lo ha escrito por cualquier razón) ? Pues nada, le damos dos euros al chaval y que se tome un refresco y que vuelva dentro de dos marchas que a lo mejor el autor sí quiere (o mejor dicho, sí ha escrito papel) ; ¿qué hacemos si... (pone timbales, campanas tubulares, sordinas o todo lo que se les ocurra)? Algunas son posibles y otras no. Bueno, y ya lo del coro... ¿cómo lo hacemos, lo citamos a una hora concreta o lo llevamos todo el camino detrás de nosotros?

Como verán algunas cuestiones son más abarcables que otras, pero resulta complicado ser fiel a la "supuesta" voluntad (la "auténtica" no se llega a conocer en muchos casos con concienzudos estudios e investigaciones) del compositor. Una orquesta sí tiene una infraestructura mayor y no sale a la calle...

No estoy defendiendo ni mucho menos ponerle cosas a las marchas del tipo de llamaditas de trompeta, o las famosas "rearmonizaciones" (menudo término) en la que prima el horror vacui, sino que si se tienen que actualizar los papeles por motivos organizativos pues se hace, y no pasa nada.

Saludos.

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Mensajepor EspejoCofrade » 08 Dic 2007, 17:03

Pero es que no puedes comparar con eso, hombre!

Primero porque las bandas siempre han tenido tambores y los compositores que han querido tambores en sus marchas lo han puesto donde y cuando han querido desde siempre, por tanto, si no los han puesto es porque no los quieren.

Y segundo, porque una cosa es enriquecer los timbres una obra dándole más instrumentos que no posee esa partitura (que ya digo que eso es discutible éticamente), porque entre otras cosas, es muy fácil de hacer, ya que las voces de clarinetes bajos, fagot, saxos barítonos, oboes, requintos, flautines y demás instrumentos, digamos, menos comunes, se suelen corresponder con la misma voz que la que hacen otros instrumentos siempre existentes; eso si, no sería para nada un arreglo o una instrumentación rica ni valiosa, pues estamos añadiendo instrumentos, no añadiendo riqueza ni aprovechando las características tímbricas de ellos.

Vamos, que si queremos tocar una marcha de forma historicista y siguendo lo mejor posible su origen, debemos buscar entre las ediciones, publicaciones y grabaciones más antiguas y conseguir sacar de ahí toda la información que se pueda para rescatar la autenticidad de la marcha, y todo lo que sea meter más, si no estamos seguros de lo que hacemos, mejor no lo hagamos.

Pero todo esto hablando de meter instrumentos, no de meter tambores que tapen a esos instrumentos creando más percusión innecesaria.

Los nuevos compositores son los que tienen el reto de aprovechar toda la riqueza y varidad de los instrumentos de percusión (muchísimos más que caja, tambores, cajas chinas, campanas, bombos y platos) para conseguir cosas nuevas (en marchas, no en otras composiciones) y darle a esto aires nuevos. Grandes compositores como De la Vega o Grau ya nos han demostrado que la percusión puede aportar mucho más a las marchas de lo que tradicionalmente viene aportando. Pero por favor, no pongamos cosas donde no las hay ni se las necesita.

Saludos.
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