Forma

[FMO]

Con este título me gustaría, si me permitís, abrir un hilo en el que se comenten las posibilidades formales hasta ahora trabajadas en las marchas procesionales.

Por mi parte comento la típica de marchas con cornetas:

A - B - C (fuerte bajo) - B ||: trío : ||

También creo que se usan las formas ternaria (ABA) y binaria (AB), esta última creo que no con la estructura tonal (T - D - T) típica del barroco.

¿Algunas formas más?

[jersax]

Beigbeder emplea una estructura muy cercana a la fuga, es decir, con las implicaciones formales de la misma, en Cristo del Cachorro.

En Cristo de la Expiración del mismo autor se ha querido ver un rondó pero no es así puesto que el estribillo del mismo no aparece siempre en la tónica, sino que va variando la tonalidad y el carácter del mismo.

En la forma creo que hay un camino muy interesante por recorrer. Si bien podemos 'innovar' en otros aspectos, la forma parece todavía un territorio vedado para la investigación e innovación. Esto teniendo en cuenta siempre que, a pesar de que alguno lo pueda creer, la marcha procesional no es una estructura sino un género (incluso sub), otra cosa es que estadísticamente se explote más determinadas fórmulas.

Saludos.

[DoloresdeMolviedro]

Bajo mi punto de vista, la primera forma que has expuesto es la más usada en la marcha procesional, todo un clásico. Usada continuadamente en las marchas de Morales, sobretodo; también podemos encontrar esta forma en marchas de Farfán, Gámez, Cebrián, Abel Moreno, Juan Velázquez, etc.

En referencia a la forma ternaria ABA, es la más usada por Pantión, dotando con ello a sus marchas de una gran relación entre los temas y dándole un sentido perfecto.

Respecto a la binara AB, en la música procesional se usa más libremente las funciones tonales que por ejemplo en el Barroco, como citas. Forma muy usada por Ricardo Dorado, por citar algún autor.

Entro a comentar algunos ejemplos con estructuras diferentes a todas las anteriores, si bien más complejas formalmente, como es el caso de las marchas de los Font.

Amarguras:

A, B-puente, ||:C (trío I): ||, ||: D (trío 2): ||, B y Coda


Soleá, dame la mano (más compleja aún):

A B, B'-puente, C, ||: D: ||, ||:E: ||-puente, E', B', C y Coda


A la memoria de mi Padre:

A-puente, ||:B: ||, C, progresión-puente, ||: D (trío): || y Coda.

El resumen, desde mi opinión, es que las formas básicas y más usadas son las 3 primeras expuestas, y lo que no se ajuste a ello son variaciones de éstas mismas o formas libres al antojo del compositor, como estos 3 ejemplos analizados.

Saludos.

[Horatius]

Por fin!!! estos temas son lo que me gusta jajajaja, como sigamos así nos traemos las asignaturas del conservatorio al foro.

[FMO]

En Cristo de la Expiración del mismo autor se ha querido ver un rondó pero no es así puesto que el estribillo del mismo no aparece siempre en la tónica, sino que va variando la tonalidad y el carácter del mismo.

En este caso yo diría que se trata de una forma ritornello, ¿no? en la que el "estribillo" instumental aparece en diversas tonalidades y a veces incompleto, variado, etc...

He sacado el tema porque creo que es en la forma donde más se podría innovar sin que más de uno se rasgara las vestiduras.

Personalmente en mis marchas para banda de música he usado hasta ahora siempre la clásica estructura (a b c b trío), aunque con pequeños añadidos como codas, desarrollos embrionarios, pequeños puentes... Pero este tema es ahora mismo una de mis mayores preocupaciones compositivas.

En cuanto a lo de la forma de fuga de una marcha de Beigbeder... ¿implica también el uso de la textura contrapuntística imitativa? desconozco la marcha que aquí se comenta.

[DoloresdeMolviedro]

En cuanto a lo de la forma de fuga de una marcha de Beigbeder... ¿implica también el uso de la textura contrapuntística imitativa? desconozco la marcha que aquí se comenta.

Bueno, la marcha no tiene desperdicio. Magnífica. La verdad es que comparte dos texturas; por un lado el contrapunto imitativo, pues recurre a la forma de fuga con frecuencia y, en otras partes de la marcha, aún no siendo en forma de fuga, mantiene esta textura. Por otro lado, tiene partes de melodía acompañada, aunque las menos (caso del trío). Y esto en una marcha procesional, como podrás imaginarte, no deja indiferente y enriquece muchísimo la calidad de nuestro pequeño género. En pocos compositores que hayan escrito música procesional puedes encontrar casos como éste.

En la fonoteca de esta web puedes escuchar la marcha. Te dejo el enlace:

http://www.patrimoniomusical.com/descargas/conciertos/municipalpaz/cristodelcachorro.mp3

Saludos.

[jersax]

La marcha de Beigbeder es una cuasi fuga, y podemos entender el cambio de textura como un divertimento. Evidentemente no es escolástica, pero es que la fuga es más un proceso compositivo que una forma en sí. Hace tiempo que no la escucho, pero creo que si somos un poco permisivos y no puristas podemos ver que está casi todo. Una cosa rara desde luego en la marcha procesional.

En cuanto a Cristo de la Expiración, en la web encontrarán un análisis, no demasiado profundo o exhaustivo, ni tampoco demasiado técnico -déjemoslo en 'divulgativo'- .

Como decía en otro tema, hay mucho en lo que ahondar y la forma es una de las cosas principales...

Saludos.

[FMO]

Interesante lo de la fuga... Por otra parte lo de que no sea académica... ¿cuántas fugas de JS Bach lo son? Como bien dices, no creo que se deba clasificar la fuga como forma, sino como procedimiento compositivo, ya que sus posibilidades son muchísimas y variadísimas.
El usar procedimientos fugados me parece interesante sin duda, aunque creo que podemos chocar con lo siempre... el público es tan inculto que necesita oir melodías claras y muchas veces las bandas tienen tan pobre nivel que no creo que sean capaces de equilibrar los planos sonoros para interpretar pasajes imitativos en los que en cada momento se destaquen las entradas y los distintos pasajes. Una opción tal vez sería indicar minuciosamente los distintos motivos, sujeto, contrasujeto, etc... incluso añadir montañas de indicaciones dinámiscas de forma que dejaramos todo mascadito... aunque esto último me rechinaría tanto como ver una partitura de Francisco Guerrero con matices y cosas parecidas... (otra cosa sería oirlos, que si que sedeben hacer).

[EspejoCofrade]

Me parece interesantísimo este tema, de aquí se puede aprender mucho y darle al foro y web una dimensión teórico-técnica que hasta ahora no ha tenido para los que somos músicos y nos gusta ir un poco más allá en la música procesional y no procesional. A ver si engancho a mi hermano, que es profesor superior de clarinete y musicólogo, al foro con estos temas que le encantan y sabe un taco jejejeje

Saludos

[clavesol]

También se nos olvida la forma rondó de diversas marchas de Pantión (Tus Dolores son mis Penas, Esperanza Trinitaria, etc.) A-B-A-C-A...

Y alguna marcha "unitemática", ¿podría existir? Que a partir de un motivo, o algo más amplio (un tema) se desarrolle el resto de la composición de una forma gradual. Es el caso de por ejemplo Salve Regina Martyrum, donde Gámez no trasluce una segmentación clara y separada de temas, sino que recoge el material de los primeros compases para hacer el resto de la marcha. Quizás, en el caso de esta marcha, existan dos temas diferenciados como consecuencia de esa modulación modal que hace sobre el fa.

Un saludo.

[FMO]

¡Qué bien! veo que no dejan de salir formas diferentes, lo que da una idea de la riqueza de recursos posibles, pero también de lo que queda por explorar. Tal vez esto aporte nuevas ideas a más de uno.

[jersax]

Pues sí, opciones hay y muchas como para no conformarse con lo de siempre.

[FMO]

además creo que es un elemento donde se puede innovar grandemente sin caer en el rechazo de la mayor parte del público.

[la_tristeza]

En Jesús de las Penas, una Oración, de Bernal, también hay una estructura bastante original. No recuerdo ahora mismo, pero es interesante, incluso decir que el fuerte de bajos está casi al final de la marcha, y después lo continuan dos trios o así. Es muy curiosa su estructura.

[Albéniz]

Nunca me había dado cuenta de la existencia de este tema, y me parece realmente interesante.

Me gustaría nombrar tres nuevos grupos.

- Uno de ellos lo pueden ejemplificar la mayoría de marchas trianeras que se componen en los últimos años, que cuentan con

Introducción / tema / fuerte de bajos / introducción / trío (en la dominante) /repetición del trío (en la tónica)

Este esquema me sirve para destacar dos aspectos. Uno es la vuelta a la introducción, en lugar de al tema principal, lo cuál suele dar bastante fuerza; y el otro es bajar en el trío a la dominante, para luego volver a la tónica con gran rotundidad.

- Otro grupo lo forman marchas con los componentes tradicionales y que se alteran en el orden, para intentar innovar algo en la contemporaneidad. Esto ocurre con "Triana, tu Esperanza", formada por

Introducción / tema / (desarrollo) / tema / trío / fuerte de bajos / trío / fin

anteponiéndose el trío al fuerte de bajos. Con "Coronación" ocurre algo parecido, y es que el fuerte de bajos ocupa su lugar habitual, sin embargo, antes de éste y después del tema se repite la introducción, esta vez con más cuerpo.

- En el tercer grupo me gustaría mencionanar un recurso usado magistralmente por Gámez Laserna, que es el puente entre la primera vez que se interpreta el trío y la segunda, que se materializa brillantemente en "María Stma. del Subterráneo", y que parece ser que dejó huella en su hijo, puesto que tanto "La Mercé" como "María Auxiliadora Coronada", cuentan con este elemento.

En el caso del "María Stma. del Subterráneo", encontrándose en Fa M el trío, se recurre curiosamente al relativo menor de su dominante (la m), pudiendo usar así las cornetas en la nota mi, destacando enormemente.

Saludos espontáneo-cofrades

[FMO]

Gracias por tu interesante aportación Albéniz. Poco a poco creo que vamos a construir una buena fuente de información y análisis.

[Albéniz]

No hay de qué, FMO.

En cuanto a la pregunta de Clavesol, sobre la existencia de una marcha unitemática, creo que podríamos decir que "Trinidad" podría tener el esquema:

exposición del tema / variaciones / coda

Saludos espontáneo-cofrades

[calvarito]

¿A qué marcha te refieres Albéniz? ¿A la de Albero, o cuál?

Un saludo.

[Farfano]

¿A qué marcha te refieres Albéniz? ¿A la de Albero, o cuál?

Creo que se refiere a "Trinidad" de Miguel Pérez.

- Otro grupo lo forman marchas con los componentes tradicionales y que se alteran en el orden, para intentar innovar algo en la contemporaneidad. Esto ocurre con "Triana, tu Esperanza", formada por

Introducción / tema / (desarrollo) / tema / trío / fuerte de bajos / trío / fin

No suelo opinar en estos temas porque no estoy capacitado, pero si no me equivoco, esa estructura aparece en varias marchas de Peralto, como "Cristo de la Buena Muerte" o "Hiniesta", y aunque no tengan un fuerte de bajos, "Virgen del Subterráneo" o "Madre de Dios" también se asemejan a ese esquema ¿correcto?

[calvarito]

La marcha "Cristo de la Sed" de don Pedro Gámez podría clasificarse como unitemática, salvo por la introducción (aunque emplea ese tema para enlazar el tema principal con la modulación de la segunda parte).

Un saludo.

[jersax]

...

- En el tercer grupo me gustaría mencionanar un recurso usado magistralmente por Gámez Laserna, que es el puente entre la primera vez que se interpreta el trío y la segunda, que se materializa brillantemente en "María Stma. del Subterráneo", y que parece ser que dejó huella en su hijo, puesto que tanto "La Mercé" como "María Auxiliadora Coronada", cuentan con este elemento.

...

Eso que parece una excepción, debería ser más común de lo que es. Empobrece mucho una composición en que un tema en piano se repita tal cual en fuerte con un contrapunto pero sin nada intermedio que nos lleve a ese nuevo estado. Hemos aprendido a escucharlo así, pero verdaderamente es bastante brusco para quien no está acostumbrado.

[Albéniz]

No te digo que no tengas razón, Jersax. Es cierto que una opción es bastante más rica que la otra, sin embargo, un ejemplo de repetición del trío, tal cuál se expone en piano es el de "La Estrella Sublime". Pienso que es un fantástico ejemplo de trío íntimo y delicado, que se repite brillantemente y con el sólo añadido de saxos y bombardino.

Farfán investigó más en la materia, y alguna opción que en su estructura es bastante interesante, aunque estemos acostumbrados a ella es la de "Pasan los Campanilleros":

Introducción / tema / desarrollo / tema / introducción / trío / repetición del trío en fuerte / puente en piano / repetición del trío y fin.

En este caso, el puente no se hace entre la primera vez y segunda del trío, sino una vez ya repetido.

Saludos espontáneo-cofrades

[Albéniz]

En cuanto a la marcha unitemática, en efecto, me refería a "Trinidad", de Miguel Pérez Díaz.

Saludos espontáneo-cofrades

[vmcapa]

respecto a la estructura tipica
A - B - C (fuerte bajo) - B ||: trío : ||

alguien podia decirme nombre de marchas q lleven esa estructura¿?¿?
por ejemplo si el tema b esta al principio en una tonalidad y luego cndo se repite pasa a otra tonalidad distinta , se sigue cumpliendo la repeticion B-B no¿?¿?¿?

el tema importante seria el B¿?¿ ya q se repite

y ya aprovecho para decir como veis esto q quiero meter en una marcha:
empieza la percusion con su tipica marcha, flautin tipo militar , entra cuarteto de flautas,saxos , trombon y por ultimo entra la tuba hasta un tutti .

[DoloresdeMolviedro]

Pues que podría sonar a marcha militar de pasacalles que no es lo mismo que una marcha de procesión. Por otra parte has de pensar en la calle y cuatro flautas solas, que pocas bandas tienen 4, atrás del todo de la banda (si es que va formada así), va a quedar pobre en cuanto a sonoridad. Si son 4 y el pasaje se mueve entre registros medio-agudo, pues todavía.

En cuanto a irse añadiendo otros instrumentos, sería algo original la verdad. Pero ten en cuenta siempre el empaste y cómo va a sonar en la calle, que es el verdadero fin de una marcha de procesión. Hay que tener en cuenta las posibilidades tímbricas de cada instrumento. Exactamente qué pretendes, ¿un canon, una fuga...?

Saludos.

[jersax]

respecto a la estructura tipica
A - B - C (fuerte bajo) - B ||: trío : ||

alguien podia decirme nombre de marchas q lleven esa estructura¿?¿?
por ejemplo si el tema b esta al principio en una tonalidad y luego cndo se repite pasa a otra tonalidad distinta , se sigue cumpliendo la repeticion B-B no¿?¿?¿?

el tema importante seria el B¿?¿ ya q se repite

y ya aprovecho para decir como veis esto q quiero meter en una marcha:
empieza la percusion con su tipica marcha, flautin tipo militar , entra cuarteto de flautas,saxos , trombon y por ultimo entra la tuba hasta un tutti .

Depende de a qué llames A. Parece que A es una introducción y B es lo que se suele llamar tema principal, yo lo llamaría de otra forma, pero eso es lo de menos. Importante es todo, no por repetir B más que A debe estar más trabajado, lo que importa (o debe importar) es el conjunto. Esa estructura pues está presente en el gran grueso de marchas con cornetas (La Estrella Sublime, por ejemplo) Lo de repetir B es optativo (algunas llevan el salto antes de hacer la repetición...). En cuanto a las combinaciones tímbricas ya te han dicho algo con lo que estoy de acuerdo: no todas las bandas tienen 4 flautas + flautín, ni eso parece que se vaya a escuchar mucho en la calle. La entrada escalonada de instrumentos puede quedar bien... pero vamos, que es hablar por hablar sin saber algo más de la música.

Saludos.

[Gran_poder_Perchel]

Hola, disculpen que haga esta pregunta en este tema, pero no sabía muy bien donde hacerla, y creo que no merece la pena abrir un tema nuevo por una pregunta tan simple. Sé que esto que voy a preguntar puede resultar muy evidente, pero tengo dudas al respecto, mi pregunta es: ¿Existen marchas cuyo ritmo sea de división ternaria, como el 3/4? ¿hay alguna posibilidad de que existiera alguna marcha en 3/4 y que esta pudiera tocarse en la calle tras un paso o trono o sería imposible?

Muchas gracias de antemano.

[la_tristeza]

Pues sí, aunque no del todo. Hay dos ejemplos claros: margot (instr. Bernal) y Virgen de la Estrella (Gámez).

En la primera existe claramente un fragmento a 3/4 casi al principio de la obra. ¿Cómo se anda esto en la calle? Pues dado que el tiempo de esa marcha es lento, se hace coincidir cada pulso con un paso. Digamos que sería un 3/2 más exactamente. Evidentemente, para que cuando termine ese fragmento caigamos nuevamente con el pié izquierdo, el número de compases en 3/2 es par (en este caso son 18 ).

Y el otro caso es el trío de Virgen de la Estrella, en el que, aunque escrito en 2/2, el ritmo es claramente ternario. Cada paso sería un compás ternario (tres pulsos). Gámez consigue esto haciendo un ritmo de tresillos de negras, dando a cada paso un tresillo. (tresillo de blanca y negra es lo que suena)

Te recomendaría que escucharas este trio y te quedara más claro.

saludos

[Repertorio_Digno]

Pues sí, aunque no del todo. Hay dos ejemplos claros: margot (instr. Bernal) y Virgen de la Estrella (Gámez).

En la primera existe claramente un fragmento a 3/4 casi al principio de la obra. ¿Cómo se anda esto en la calle? Pues dado que el tiempo de esa marcha es lento, se hace coincidir cada pulso con un paso. Digamos que sería un 3/2 más exactamente. Evidentemente, para que cuando termine ese fragmento caigamos nuevamente con el pié izquierdo, el número de compases en 3/2 es par (en este caso son 18 ).

Y el otro caso es el trío de Virgen de la Estrella, en el que, aunque escrito en 2/2, el ritmo es claramente ternario. Cada paso sería un compás ternario (tres pulsos). Gámez consigue esto haciendo un ritmo de tresillos de negras, dando a cada paso un tresillo. (tresillo de blanca y negra es lo que suena)

Te recomendaría que escucharas este trio y te quedara más claro.

saludos

Me parece que estás equivocado, el trio de Virgen de la Estrella tiene un compás binario, aunque sea de subdivisión ternaria. Es decir, son 2 tiempos (cada paso es un tiempo, para entendernos), y en cada uno mete 3 negras (atresilladas).

En el caso del famoso pasaje de Margot sí que son 3 negras por cada compás, formando una división plenamente ternaria.

Corregidme si me equivoco. Saludos.

[la_tristeza]

¿y qué he dicho yo, repertorio digno? Lo mismo que tú pero con otras palabras.

saludos

[Repertorio_Digno]

¿y qué he dicho yo, repertorio digno? Lo mismo que tú pero con otras palabras.

saludos

No hombre no es lo mismo.

Vamos a ver, el amigo Gran_poder_Perchel pregunta por ritmo de división ternaria. Entiendo que su pregunta hace referencia a como encajar rítmos de división ternaria en el andar cofrade, que como tenemos 2 piernas es de división binaria.

Ahora bien, yo te digo que el trio de Virgen de la Estrella es de división binaria y tu lo estás incluyendo como ejemplo de división ternaria. Y yo te digo que no, que el ritmo de Virgen de la Estrella es binario, pero de subdivisión ternaria, que no es lo mismo. No es que lo estés diciendo con otras palabras, es que lo estás diciendo mal.

No te lo tomes como algo personal ni nada, simplemente es que no es correcto decir que ese trio es un ejemplo de división ternaria como Margot, porque no es así.

Saludos

[Repertorio_Digno]

A ver si me consigo explicar:

- Para que un compás sea ternario (de división ternaria) CADA COMPÁS HA DE TENER: 1 parte fuerte y 2 partes débiles.

- Para que un compas sea binario (de división binaria) CADA COMPÁS HA DE TENER: 1 parte fuerte y 1 parte débil.

Cada compás del trío de Virgen de la Estrella tiene 1 parte fuerte y 1 debil, por lo tanto es de DIVISIÓN BINARIA.


Luego, como bien dice la tristeza, cada parte se subdivide en 3 negras, pero ésto es la SUBDIVISIÓN, y no influye para nada en el andar, lo que influye es la división. Como si quieres subdividirlo en 17, mientras que el compás sea binario no hay problemas.

Y como se comprobó ccon Margot, el que aparezca en cierto punto un pasaje ternario tampoco tiene por que ser un problema dramático.

A ver si así está aclarado un poco mejor.

[la_tristeza]

¿y qué he dicho yo, repertorio digno? Lo mismo que tú pero con otras palabras.

saludos

No hombre no es lo mismo.

Vamos a ver, el amigo Gran_poder_Perchel pregunta por ritmo de división ternaria. Entiendo que su pregunta hace referencia a como encajar rítmos de división ternaria en el andar cofrade, que como tenemos 2 piernas es de división binaria.

Ahora bien, yo te digo que el trio de Virgen de la Estrella es de división binaria y tu lo estás incluyendo como ejemplo de división ternaria. Y yo te digo que no, que el ritmo de Virgen de la Estrella es binario, pero de subdivisión ternaria, que no es lo mismo. No es que lo estés diciendo con otras palabras, es que lo estás diciendo mal.

No te lo tomes como algo personal ni nada, simplemente es que no es correcto decir que ese trio es un ejemplo de división ternaria como Margot, porque no es así.

Saludos

Míralo ahora desde el punto de vista de los costaleros, que van haciendo dosillos, a ver qué me cuentas.

Algo personal no, porque yo te conozco pero tú no creo que me conozcas. ¿O sí?
Jejejeje.

P.D. Tú estás hablando de compases de 3/4 y yo he ido más allá. He ido a subdivisiones de 3 con pasos de dos, al tema de los costaleros, a eso me refiero.

saludos

[Gran_poder_Perchel]

Muchísimas Gracias, La_Tristeza y Repertorio Digno, me habeis solventado el problema XD; creo que tambien una posible solución a los compases de 3/4 en las marchas seria reunirlos en dos compases y convertirlo en un 6/4, de división binaria, y por lo tanto, ya sería un tipo de compás andable (creo), aunque tambien depende de la velocidad, claro.
Bueno, muchas gracias a ambos. un saludo.

[Repertorio_Digno]

Míralo ahora desde el punto de vista de los costaleros, que van haciendo dosillos, a ver qué me cuentas.

Algo personal no, porque yo te conozco pero tú no creo que me conozcas. ¿O sí?
Jejejeje.


saludos

Jeje, se nota que no eres costalero.

Los costaleros llevan un ritmo interno que ellos mismo denominan "el bombo en el izquierdo". Osea ellos se fijan en el ritmo básico de los tambores, y cada golpe lo hacen coincidir con el pie izquierdo, el pie derecho lo usan como un rebote. Si fuera como dices veríamos a más de un costalero con la calculadora en quintillos como el de campanilleros o soleá dame la mano jaja.

Bueno de todas formas no tiene mayor importancia, sobre todo cuando un porcentaje alto de palios no va conjuntado en su andar con el ritmo de la música.

Y no tengo el gusto de conocerte, sería un placer.

Saludos.


En cuanto a lo que comentas, Gran_Poder_Perchel de la unificación de 2 compases, es lo que se suele hacer, lo que pasa que las partes fuertes y débiles ya no concuerdan con tu pie izquierdo y derecho respectivamente al andar.

De nada.