¿Tiene el mismo valor?

Disquisiciones y debates sobre diversos aspectos de temática musical.

Moderadores: Le_trompeteur, Javi_EdT, palio_, clavesol, fiscal_palio, Farfano

bouganvillA
Aficionado
Mensajes: 51
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

¿Tiene el mismo valor?

Mensajepor bouganvillA » 01 Nov 2005, 00:11

Buenas a todos.


Tras varias reflexiones, quiero abrir este nuevo tema (El cual, no sé que título le vendría bien) para resolver esta gran duda que me ha surgido, tras varias reflexiones, como digo.


Todo surge cuando pienso en el "Valor compositivo" que tienen algunas marchas, en concreto, las de Fco. Dolores, Paco Lola, que tanto revuelo han dado en estos últimos años.

Sus marchas, independientemente de que estén, bien instrumentadas, bien armonizadas, monótonas o no... SON ADAPTACIONES. Son adaptaciones en este caso de nada más y nada menos que de RUMBAS, y como sabemos todos, está demostrado.

Bien, mi duda surge ahí...

Estas "Marchas" son, hablando mal y claro, "Malas" más que nada porque son SIMPLES RUMBAS ADAPTADAS A MARCHA PROCESIONAL, es por eso que también las consideramos INDIGNAS de tocarlas tras Nuestra Madre, o Nuestro Señor.

Pero ahora miramos... "Ione" de Petrella y también vemos que es una adaptación como sabemos, o ... "Margot" de Joaquín Turina, entre otras, que también es una adaptación... Y a esto no lo consideramos INDIGNAS ni "Marchas malas" a pesar de ser también una adaptación...

Mi duda es... (Aunque suene FUERTE esto... ) ¿Es igual de digno "Ione" que... que... "Callejuela de la O"? ¿Al fin y al cabo no son las dos ADAPTACIONES y por tanto no tienen mérito al componerse?


Espero que entendais mi duda, qu epuede ser un poco tonta, pero es que no me aclaro y es un poco fuerte para mí...



Saludos a todos.

kupoweb
Aficionado
Mensajes: 50
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

Mensajepor kupoweb » 01 Nov 2005, 01:52

Te voy a responder con una pregunta...que la verdad no se si sera lo mas adecuado o no...

Ponemos en situacion... un besamanos..ambiente ..solemne...recogido.... musica de fondo...

¿Es lo mismo Sevilla tiene un color Especial que el Requiem de Mozart?

Avatar de Usuario
illanes1942
Coleccionista
Mensajes: 696
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42
Ubicación: Sevilla

Mensajepor illanes1942 » 01 Nov 2005, 10:15

Ione la instrumentó para banda Manuel Font Fernández de la Herranz en el año 1901 si no me equivoco. Hay que tener en cuenta que estamos hablando de una época donde la marcha procesional estaba en sus comienzos y para completar los repertorios procesionales se recurría a clásicos. Los gustos musicales de entonces estaban marcados por lo fúnebre, de hecho no tenian otro concepto de la Semana Santa que no fuese el fúnebre, por lo que lo lógico era que recurriesen a clásicos que inspirasen ese ambiente lo mejor posible. Además no fue Ione la única adaptación que realizó el maestro Font Fernández: Benigne de Hilarión Eslava en 1913, y una larga lista de las cuales no sería de extrañar que el maestro Font hubiera instrumentado para banda más de una como La mort d´Ase de Grieg, Juana de Arco de Gounod, ¡Muerta! de Chopin, Gran Marcha de Ponchielli, "Don Sebastián" de Donizetti, etc, etc (perdón si meto la pata, cosa más que probable). En esa línea Manuel López Farfán instrumentó El Ocaso de los Dioses de Wagner, años después Ricardo Dorado adaptó las Marchas Fúnebres de Thalberg y Sors, etc...

En mi opinión no son ni de lejos comparables estas adaptaciones con esas rumbas tan nombradas últimamente.

Un saludo

Avatar de Usuario
Farfano
Recolector de sufrimientos musicales
Mensajes: 2524
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42
Ubicación: en la gloria (Sevilla)
Contactar:

Mensajepor Farfano » 01 Nov 2005, 11:19

En efecto, ante la falta de un repertorio completo específico para la Semana Santa (sí que había marchas, pero no demasiadas), se recurría a la adaptación de aquellas obras cuyo carácter más que su origen se adaptaran a lo que se estaba representando: lo solemne, lo fúnebre, lo trágico. De ahí que muchas de esas adaptaciones partan de obras ajenas al hecho religioso.

Hoy día las adaptaciones no están justificadas en principio, pues ya hay un género cual es la marcha procesional. No obstante, si el carácter de la obra que se adapte es suficientemente adecuado no tiene por qué haber problema.

Pero otra cosa es la búsqueda de la popularidad y el aplauso fácil y barato, y ahí es donde se encuentra Paco Lola & company SL.

Menos mal que "nuestros clamores tienen eco"

Saludos.

PD: "Jone" ya estaba adaptada a banda antes de que Font Fernández la instrumentara. Es frecuente en esa época que una misma obra la adaptaran independientemente varios músicos, como "El crepúsculo de los dioses" por parte de San Miguel y de Farfán.

jersax
Saxofonista
Mensajes: 1628
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

Mensajepor jersax » 01 Nov 2005, 12:15

La música, independientemente de para qué se destine, debe tener calidad. Bien es cierto que la música destinada al baile no suele tener demasiada complicación para que todo esté más claro y además para que a los músicos les resulte fácil de interpretar.

Además de calidad, cada música debe ser adecuada para lo que se destina. Por ejemplo, para bailar no me pondría la tercera de Mahler, por muy buena que sea pero no es adecuada para ese fin.

Ahora bien, una rumbita de esas, puede estar muy bien para bailar, para tomarte un copazo de vino fino en la feria, pero no tiene calidad musical para que sea un música para escuchar y mucho menos, es una música apta para lo que no sea bailar. Se suben al carro de lo facilón, lo resultón ...

Por tanto, son malas porque no cumplen con lo que deben ser y son malas porque no reúnen la calidad requerida.


Saludos

Marsias
Aficionado
Mensajes: 6
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

Mensajepor Marsias » 01 Nov 2005, 13:36

No debemos olvidar nunca de donde venimos, por lo tanto quienes somos y adonde vamos, o mucho mejor dicho, adonde debemos ir, para en un principio, al menos, no meter en un mismo saco, ni medir con el mismo rasero las distintas adaptaciones existentes para nuestra música procesional.

La marcha procesional para banda completa, o como se suele mal llamar, banda de palio, nace en la segunda mitad del siglo XIX como expresión del nuevo carácter exquisitamente romántico que adquiere nuestra Semana Santa en ese periodo, y heredera de las magníficas composiciones, -especialmente las marchas fúnebres-, de los grandes autores románticos europeos, por lo tanto gran parte de la música procesional que actualmente gozamos, ha llegado hasta nuestros días después de importantes e interesantes evoluciones y transformaciones, pero siempre manteniendo unas esencias inalterables a través de los tiempos; que han sido su espiritualidad, su trascendencia emocional y su dimensión religiosa. Esencias que han ayudado a tejer el lazo de conversión propio del ser de nuestras hermandades y cofradías.

Es por esto por lo que tenemos que ser altamente conscientes y conocedores del legado musical que hemos heredado y del que día a día va incrementando el mismo, dada su importancia estética y simbólica. Pero curiosamente, como contrapunto a todo esto, en las últimas décadas somos testigos de cómo frente al avance en la calidad interpretativa de nuestros músicos, existe un cierto alejamiento en cuanto a la creatividad musical de algunas nuevas composiciones, y no por falta de belleza en las melodías pautadas, sino más bien por la pérdida en algunos autores de la gravedad de la creencia, de la profundidad del sentimiento, del entendimiento para lo que se crea, cayendo deplorablemente en una oquedad donde por falta de luz, de luz espiritual, se confunde lo popular con lo vulgar, y nuestra Semana Santa siempre a sido popular, jamás lo fue vulgar

A nadie, es cierto, se le puede exigir la inspiración, pero sí el conocimiento y el no olvidar el ánimo sagrado que engendró a nuestras cofradías, la grandeza de la cultura que las ha sustentado a través de los tiempos y la ciudad que las ha custodiado. Por lo tanto no podemos convertir nuestra música procesional ni en torpes parodias, ni en simplistas composiciones de pegadizas melodías faltas de profundidad y espiritualidad, ni mucho menos utilizar sucedáneos o adaptaciones de canciones nunca más lejos del grado y categoría que debemos perseguir, y en muchos casos contrarias a nuestro propio sentir como cofrades, delatando con su utilización en nuestros actos nuestra propia ignorancia y desconocimiento, por mucho que puedan entrar en las listas de éxitos y superventas, o algunos pretendan que puedan ser empleadas como doping para poco versados y poco sufridos participantes de nuestras cofradías (léase numerosos costaleros y capataces).

Por lo tanto para una ópera sagrada como definió Carlos Colón a nuestra Semana Santa, es imprescindible la música, pero la música que evoque y represente solemne y dignamente lo que vemos y sentimos.

Perdonadme el sermón.

jersax
Saxofonista
Mensajes: 1628
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

Mensajepor jersax » 01 Nov 2005, 15:29

Amén

Avatar de Usuario
clavesol
Laserniano acérrimo
Mensajes: 2866
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42
Ubicación: En Cabra (Córdoba)
Contactar:

Mensajepor clavesol » 02 Nov 2005, 08:55

Todas esas adaptaciones que se han comentado (Ione, la Muerte de Ase, El Ocaso de los Dioses, etc.) es que realmente son marchas fúnebres de diferentes obras u óperas y para el caso de Margot se trata de una recreación, en forma de marcha, de una procesión de Sevilla. Porque no olvidemos que las marchas fúnebres no solamente son religiosas y de Semana Santa, sino para describir la muerte de cualquier personaje de una ópera, o armonizar el entierro de algún personaje ilustre, etc. (ahí está la marcha fúnebre de Sors, España Llora, Presente, Reguiem Aeternam, A la memoria de mi padre, la misma "Virgen del Valle" antes de ser dedicada a esta imagen a posteriori, etc.) Sin olvidar esas marchas fúnebres de Beethoven, Chopin, Thalberg o Schubert. Son músicas profanas en toda regla, que sin embargo suenan en nuestros cortejos, la mayoría sonaban y una minoría lo siguen haciendo.

La valoración de las marchas "Caridad del Guadalquivir" y "Callejuela de la O", entre otras muchas, debe hacerse primero independiente a su procedencia o adaptación. Luego se indica el lugar de donde vienen, pero primero tenemos que saber justificar que no son buenas marchas por su propia arquitectura y factura.

Como bien dice "Farfano", "Ione" ya se tocaba en varios sitios. Tendemos por defecto a dar a entender que esa adaptación de la música de Petrella nació en Sevilla y de Sevilla irradió al resto de ciudades y sus Semanas Santas. Pero me temo que por la misma época y a cargo de varios músicos se procedió a la adaptación de esa marcha a sus plantillas musicales. En Italia suena mucho esta marcha fúnebre, y es muy probable que esa tradición traspasara las fronteras y contagiase el proceder de los directores de la época (finales del XIX). Sobre la fecha de la adaptación, ahora no estoy muy seguro, ni tampoco sé si el dato que yo tengo es verídico, pero creo recordar que fue sobre el año 1899.

Respecto a lo que dice "Marsias", incluye cosas y reflexiones muy buenas, especialmente la final. Pero si aplicamos directamente esa frase o idea de Carlos Colón me pregunto si ciertas marchas procesionales (tan alegres y a la vez tan buenas y maravillosamente hechas) son compatibles con esa atmósfera de solemnidad y recogimiento que se pretende crear en la "Ópera Sagrada de la Semana Santa de Sevilla". Es una duda que siempre me planteo.

Un saludo.

Alonso_D
Aficionado
Mensajes: 18
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

Mensajepor Alonso_D » 02 Nov 2005, 09:39

Voy a comentar algo acerca de "Jone".

Parto de la base de que no conozco la ópera de origen. Mis muchos intentos de localizar al menos la partitura, han sido infructuosos. Tampoco conozco a nadie que la haya oído en disco o visto en un teatro de ópera (y he consultado a directores de orquesta, directores de escena... incluso un cantante que va a cantar esta temporada en la Scala de Milán me ha prometido (no me lo creo...) que va a buscar la partitura en la Biblioteca del teatro y va a intentar hacer fotocopias... jejeje)

La única referencia acerca de ésta ópera es de un libro de Historia de la Ópera.

Transcribo algo de lo que dice acerca de Jone:

" Jone, o l'ultimo giorno di Pompei

Ópera dramática en cuatro actos de Errico Petrella (1813-1877), sobre libreto de Giovanni Peruzzini, basado en la novela de E. G. Bulwer-Lytton "The Last Days of Pompei". Primera representación: Milán, Teatro alla Scala, 26 enero 1858.

PERSONAJES: Arbaces (egipcio, gran sacerdote de Isis), Iona (soprano), Glauco (tenor), Nidia (...)

ARGUMENTO (...)

COMENTARIO:

La primera representación de Jone en la Scala fue un verdadero fracaso (...) El 10 de julio del mismo año se repuso Jone en Padua. Para esta representación se hizo necesario tener que renunciar a la famosa marcha fúnebre, porque la banda que debía interpretarla había salido hacia el frente de batalla. (...)"

Siempre he oído comentar que la marcha procesional es una adaptación de un aria. Por lo que he expuesto arriba y lo que he podido saber, la marcha fúnebre es ORIGINAL de la ópera en cuestión y no existe ninguna adaptación de ningún aria.

Algunos foreros disponen de una grabación de la "versión italiana" de la marcha de Jone, con ligeras variantes a la versión que escuchamos aquí en Semana Santa. ¿Sería ésta la versión original de la marcha, la que se incluía en la ópera?

Habría que ver cual es esa versión original de la marcha fúnebre y lo que hizo a Manuel Font Fernández de la Herrán realizar otra adaptación...

Entramos aquí en la cuestión: ¿es lógico interpretar estas obras en Semana Santa?...

Desde mi punto de vista, si.

Comparto con algunos de los foreros que aquí han intervenido el hecho de que la inclusión de estas piezas en Semana Santa se debió a la falta de composiciones propias para tal fin. Pero hay que reconocer que son obras de calidad superlativa. Incluso, yo diría que es (con algunas excepciones -dentro de la música propia de Semana Santa, obviamente-) LO MEJOR que musicalmente se interpreta en la Semana Santa.

Chopin, Petrella, Beethoven, Wagner, Ponchielli, Donizetti, Thalberg, Grieg (esperad a escuchar la marcha fúnebre a la memoria de Richard Nordaak que va a editar en CD la banda de la Esperanza de Málaga...) Compusieron una música excelsa que se adapta perfectamente a la finalidad de recogimiento y de solemnidad que debería tener la Semana Santa.
No debemos olvidar que la mayor parte de estas obras (no conozco las marchas de Ponchielli o Donizetti) son MARCHAS FÚNEBRES. (Creo que por ninguna parte se ha dicho que las canciones de las que salen ciertas marchas actuales tengan este carácter).

Yo si considero apropiado que se interpreten de vez en cuando estas marchas, que recuerdan una época pasada de la Semana Santa.

El tema de las marchas alegres es otra cuestión...

Y el tema rumbero, otra...

Saludos

Avatar de Usuario
clavesol
Laserniano acérrimo
Mensajes: 2866
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42
Ubicación: En Cabra (Córdoba)
Contactar:

Mensajepor clavesol » 02 Nov 2005, 09:46

Es lo que he dicho, esas adaptaciones de la música de Petrella, Wagner, etc. no son otra cosa sino el trasvase de orquesta a banda de una marcha fúnebre ya escrita y concebida como tal, como marcha, que haberlas haylas y de todas clases.

Un saludo.

jersax
Saxofonista
Mensajes: 1628
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

Mensajepor jersax » 02 Nov 2005, 14:16

Bueno, ahora que sale el tema... cabe plantearse si verdaderamente la marcha fúnebre de Ione está escrita realmente para banda.

A ver, yo siempre he oído que esta parte era un aria, pero a mí a aria no me suena porque aunque sí es lo expresivo que puede ser un aria, no tiene ese carácter cantábile, legato, melismático (aunque sea con instrumentos)... suena más a marcha fúnebre en toda regla.


En muchas óperas se cuenta con la presencia de banda interna, es decir, un grupillo de músicos distintos a la orquesta que intervienen en la ópera, en medio de la escena, o tocando detrás de los decorados, o fuera de la zona de representación dejando las puertas abiertas para crear efectos tímbricos y sonoros...
Efecto éste del que se puede prescindir .

Al hilo de lo que comenta el amigo Alonso_D, es posible que la parte de Ione que conocemos sea una música a cargo de una banda interna de tales características, no una parte en sí de la obra, sino una parte a cargo de una banda interna. Es posible que los músicos que hicieron versiones de esta marcha (hay, al menos, tres que yo conozca...), escribieran de banda a banda, es decir, de la instrumentación italiana a la española, que distan bastante.


Saludos

Avatar de Usuario
clavesol
Laserniano acérrimo
Mensajes: 2866
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42
Ubicación: En Cabra (Córdoba)
Contactar:

Mensajepor clavesol » 02 Nov 2005, 14:32

Yo, tal y como señalé antes de que Alonso_D pusiera esos datos, me vuelvo a decantar porque "Ione" no es la adaptación a marcha de un Aria de esa ópera, sino que es la adaptación a banda (en caso de que fuese a priori a orquesta) de una marcha fúnebre de la Ópera (al igual que ocurre con muchas sinfonías u óperas que incluyen marchas fúnebres como pasajes de las mismas)

Respecto a lo que dice jersax, es muy interesante. Me descubre otra posibilidad nada desdeñable ni lejana. Desde luego que dista mucho la interpretación de Ione en versión italiano y banda española, más sobre todo cuando la versión italiana que purula por ahí es a cargo de la Banda Ionica, banda de tamaño reducido que casa muy bien con esa idea de banda interna (grupillo de músicos) como nos cita jersax.

Un saludo.

jersax
Saxofonista
Mensajes: 1628
Registrado: 20 Nov 2006, 22:42

Mensajepor jersax » 02 Nov 2005, 14:35

Pues sí, la banda italiana por ejemplo tiene varios tipos de fliscornos y otras proporciones de instrumentos, aunque la música sea la misma la sonoridad y el timbre no es lo mismo.

Saludos


Volver a “Reflexiones”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 17 invitados