Malos vicios: las "palilleras".

Disquisiciones y debates sobre diversos aspectos de temática musical.

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fiscal_palio
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Malos vicios: las "palilleras".

Mensajepor fiscal_palio » 21 Oct 2005, 14:29

Inicio este post a raiz de un tema que vengo obsevando cada vez en mas bandas y con mucha frecuencia. Un tema que empieza a irritarme y preocuparme cada vez mas. Me refiero a la inclusión de las palilleras en los tríos de las marchas procesionales, cuando para la mayoría de ellas no se ha previsto este tipo de percursión.

No sé si será una impresión aislada mía o se alguno de vosotros también lo ha captado. ¿Qué os parecen o qué debería ser lo correcto?

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clavesol
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Mensajepor clavesol » 21 Oct 2005, 14:45

Has estado afinadísimo. Es algo que debería eliminarse, y solamente tocarse cuando en la partitura lo diga. La percusión es un elemento más de la música, importante y con sus funciones específicas, así que no es lícito empezar a inventarse intervenciones instrumentales no estipuladas en la partitura.

Un saludo.

consolacion_patrona
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Mensajepor consolacion_patrona » 21 Oct 2005, 16:19

ES UNA VERDADERA HORTERADA.

ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CON VOSOTROS DE QUE DEBEN USARSE SOLO SI LA PARTITURA LO ESPECIFICA, QUE ADEMÁS NO HAY MUCHAS QUE LO HAGAN.

ADEMAS ESO DE QUE CUANDO SE ACERQUE UNA CALLE ESTRECHA O UN CABLE BAJO (QUE EN REALIDAD NO ES TAN ESTRECHA LA CALLE NI ESTA TAN BAJO EL CABLE), SE USEN LAS PALILLERAS ES UNA COSA HORRIBLE Y CUANDO TOCABA EN BANDAS, ME HE LLEVADO 18 AÑOS, ME PONIA DE LOS NERVIOS.

jersax
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Mensajepor jersax » 21 Oct 2005, 22:04

Se usan para apianar a los tambores ya que el volumen sonoro de la caja china (wood block) (y no palillera, como se le llama en el argot cofrade) es mucho mucho menor que la del tambor en parche. A mí particularmente no me desagrada cuando se emplea con conciencia y no como mecanismo automático en los pianos, lo cual es un mamarracho supino.

Lo de que hay que tocarlo cuando esté en la partitura es algo que no se puede hacer fundamentalmente porque pocas son las marchas que incluyen una parte específica para el tambor (por lo que éste entonces tampoco debería tocar) y mucho menos para la caja china. Las pocas marchas que incluyen parte específica y son de reciente factura suelen llevar esa parte de caja china, conque estamos en la misma pelotera.


Para las calles estrechas y demás, no lo veo demasiado mal, estamos en lo mismo, para reducir el volumen sonoro. Por lo tanto, otra solución, quizá más factible, que los tambores apianen o que dejen de tocar algunos.


Para mí, lo que sí que habría que corregir, y es algo más pandémico, es el ingente número de tambores que suelen llevar las bandas y lo sumamente fuerte que tocan, pero como lo que se quiere es el tambor fuerte... Un día patentaré la molía, costal o similar con metrónomo incorporado.

Saludos

musica_deverdad
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Mensajepor musica_deverdad » 22 Oct 2005, 13:38

Efectivamente, jersax, estoy contigo. Cuando se pasa por una calle estrecha lo que hay que hacer es apianar los tambores, y no tocar el palillito. Pero ocurre que las bandas tocan siempre igual, independientemente de que estén en una calle estrecha o en una avenida. Y lo mismo ocurre con los tambores que con el resto de instrumentos. Hay que adecuar el sonido a las condiciones de la vía.

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clavesol
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Mensajepor clavesol » 22 Oct 2005, 15:03

Tengo la experiencia de sacar un paso en unas condiciones complicadas, con difícil maniobra para lo cual se pide a la banda que toque las "cajas chinas" en lugar del tambor, para posteriormente engarzar con una marcha una vez que el paso ya está saliendo del todo. Pero en concreto me refería a la no ejecución de cajas chinas cuando no corresponda en la partitura, que ya sé perfectamente que es casi nunca. Pues eso, cuando suene una marcha lo lógico es que muy rara vez escuchemos las cajas chinas, cuando no siempre es así.

Un saludo.

Alonso_D
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Mensajepor Alonso_D » 24 Oct 2005, 08:26

A mi no me gustan en absoluto. Es un sonido que, de por si, me desagrada y que solamente utilizo en ocasiones excepcionales que señalo en la partitura.

Para mayor claridad, en mis últimas composiciones, al llegar el trío, pongo la siguiente nota:

"IMPORTANTE: Al tocar con sección de tambores, ésta parte con los tambores en p. NUNCA caja china"

Que las cosas queden claras.

Saludos

jersax
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Mensajepor jersax » 24 Oct 2005, 11:21

Efectivamente, últimamente va siendo necesario poner acotaciones a todo o casi todo. Pero sí que he visto en algunas partituras en las que se incluye parte para el tambor (cosa aún poco común), poner que la primera vez en piano y la segunda en forte, siendo la primera en caja china y la segunda en el parche.

Son modas...

Saludos

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fiscal_palio
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Mensajepor fiscal_palio » 24 Oct 2005, 13:04

Pongo dos claros ejemplos:

* "Coronación de la Macarena" a mi parecer tiene un trío en el que sea calle estrecha o plaza grande, las palilleras no pegan para nada, ¿qué hay que apianar?. Hay muchísimas bandas que las meten. Como este caso, hay cientos, "Virgen de Montserrat", "Virgen de la Paz", "Pasa la Virgen Macarena"...

* "El Refugio de María" sí es un caso donde se ha previsto el uso de las palilleras en el trío, para simular el efecto de los varales del palio.

fgabcb
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Mensajepor fgabcb » 30 Oct 2005, 14:00

Alucino vecino ¿Hasta donde pensamos llegar en nuestro ánimo de mejorar la práctica musical de nuestras bandas?

¿Qué función tienen los tambores dentro de las formaciones musicales?
Re: Marcar el ritmo.
¿De qué manera lo deben hacer?
Re: De la manera más adecuada según los casos y GUSTOS.
¿Quién decide ésto?
Re: La persona responsable de la interpretación.
¿Te gusta la utilización de las cajas chinas? (No bood-blocks -anglicismo detestable y que se refiere a otro instrumento de percusión)
Re: A unos sí y a otros no les gustará. (Personalmente considero que se consiguen unos efectos muy interesantes al volver al parche)
La pregunta fundamental es si nos gusta "personalmente" la inclusión de palilleras. Como es una cuestión de gustos -siempre que no esté expresamente indicado en la partitura- cada cual decida, y aquí paz y después gloria.
Un saludo amigos.

jersax
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Mensajepor jersax » 30 Oct 2005, 21:03

Escrito originalmente por fgabcb
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Alucino vecino ¿Hasta donde pensamos llegar en nuestro ánimo de mejorar la práctica musical de nuestras bandas?

¿Qué función tienen los tambores dentro de las formaciones musicales?
Re: Marcar el ritmo.
¿De qué manera lo deben hacer?
Re: De la manera más adecuada según los casos y GUSTOS.
¿Quién decide ésto?
Re: La persona responsable de la interpretación.
¿Te gusta la utilización de las cajas chinas? (No bood-blocks -anglicismo detestable y que se refiere a otro instrumento de percusión)
Re: A unos sí y a otros no les gustará. (Personalmente considero que se consiguen unos efectos muy interesantes al volver al parche)
La pregunta fundamental es si nos gusta "personalmente" la inclusión de palilleras. Como es una cuestión de gustos -siempre que no esté expresamente indicado en la partitura- cada cual decida, y aquí paz y después gloria.
Un saludo amigos.
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Lo siento pero mucho que un anglicismo sea su nombre correcto.Es wood-block, el otro instrumento al que te refieres es una serie de wood blocks de distintas afinaciones y que se llama temple-bolcks. En español se llama caja china, y no palillera. Eso de palillera es un invento de las agrupaciones musicales y está MAL usado a todos los efectos, al igual que el término rearmonización.

Vale que sea cuestión de gustos, pero que se haga coherentemente y no que se meta en marchas como Amarguras donde lo único que hace es cargarse la marcha.

Saludos

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Mensajepor bouganvillA » 01 Nov 2005, 00:31

Una duda... en el mundo cofrade llamamos a las "Cajas chinas" que es como, por lo menos personalmente, se ha llamado siempre, "Palilleras", ¿De dónde viene ese nombre? ¿Quién se lo puso?


En cuanto al tema... No me gusta, para nada, se puede apianar la batería sin necesidad de tener que dejar de tocar en el parche... (Veáse la sublime batería del Carmen de Salteras, por ejemplo). No me gusta, y si se debe de poner, que sea cuando LO INDIQUE LA PARTITURA, por algo en especial... Como por ejemplo "El Refugio de María" para imitar a un palio...


En el caso de mi Banda, solo utilizamos las "Cajas chinas", en el trío de "El Refugio de María", para imitar el sonido del palio, como el genio quería y escribió, y en "Pasan los Campanilleros" o "Salve Madre de la Salud", como indica la partitura... o más marchas, pero como digo, siempre que lo indique la partitura, y no por regla, ya que la "Caja china" es un instrumento de percusión más... Repito que el tambor, como UN INSTRUMENTO MÁS, se puede tocar piano... y no es necesario tocar en "Caja china" para apianar o suavizar el sonido...

Personalmente, para alguna calle estrecha (Digo estrecha... Muy estrecha) donde quede no muy bien los ambores con mucha energía en el parche, pega que se le meta "Caja china"... O también, cuando el trono o paso, está haciendo una maniobra dificultosa... o simplemente, cuando se está cantando una saeta, y el trono o paso está arriba, siendo portado. Todo esto ya es gusto personal.



Saludos.

fgabcb
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Mensajepor fgabcb » 01 Nov 2005, 02:24

Escrito originalmente por jersax
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Escrito originalmente por fgabcb
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Alucino vecino ¿Hasta donde pensamos llegar en nuestro ánimo de mejorar la práctica musical de nuestras bandas?

¿Qué función tienen los tambores dentro de las formaciones musicales?
Re: Marcar el ritmo.
¿De qué manera lo deben hacer?
Re: De la manera más adecuada según los casos y GUSTOS.
¿Quién decide ésto?
Re: La persona responsable de la interpretación.
¿Te gusta la utilización de las cajas chinas? (No bood-blocks -anglicismo detestable y que se refiere a otro instrumento de percusión)
Re: A unos sí y a otros no les gustará. (Personalmente considero que se consiguen unos efectos muy interesantes al volver al parche)
La pregunta fundamental es si nos gusta "personalmente" la inclusión de palilleras. Como es una cuestión de gustos -siempre que no esté expresamente indicado en la partitura- cada cual decida, y aquí paz y después gloria.
Un saludo amigos.
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Lo siento pero mucho que un anglicismo sea su nombre correcto.Es wood-block, el otro instrumento al que te refieres es una serie de wood blocks de distintas afinaciones y que se llama temple-bolcks. En español se llama caja china, y no palillera. Eso de palillera es un invento de las agrupaciones musicales y está MAL usado a todos los efectos, al igual que el término rearmonización.

Vale que sea cuestión de gustos, pero que se haga coherentemente y no que se meta en marchas como Amarguras donde lo único que hace es cargarse la marcha.

Saludos
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Vale: y el nombre del tambor no es tal sino "drum", el del bombo: "bass drum", el de la caja: "snare drum", etc
Repasa las instrumentaciones de R. Dorado, E. Cebrián, P. Marquina...En España a ese bloque de madera se le ha llamdo y se le llama caja china, por motivos demasiado largos de contar en este momento (es hora de dormir).
Por cierto, no me he confundido, lo he escrito en plural (wood-blocks) y en la instrumentaciones anglosajonas tanto da leer wood-blocks como temple-blocks, ya que el número de esos instrumentos (con forma de dado y normalmente pintados en negro) depende de la escritura posterior. Aunque admito que cometí una falta de ortografía al escribir "bood" (utilizado en las instrumentaciones de Molenaar- me imagino que será madera en holandés?) en vez de "wood" que es madera en inglés.
Otra cosa...¿a quién se le ha ocurrido meter cajas chinas en Amarguras?
Es por saber a qué lugar le llevamos la paja a la criaturita.

PD: Espero haber interpretado correctamente la primera parte de tu respuesta, es que no acabo de aclararme demasiado.
Un saludo amigo.

jersax
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Mensajepor jersax » 01 Nov 2005, 12:03

Ok, hasta ahí de acuerdo, pensé que decías que el wood-block y la caja china eran cosas distintas. Lo que sí que no es correcto es lo de palilleras.

Saludos

bouganvillA
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Mensajepor bouganvillA » 02 Nov 2005, 20:28

Perdonad la insistencia... pero... ¿De dónde viene entonces el nombre de "Palillera"? ¿Por qué se le ha llamado así en el "Mundo músico-cofrade" a lo que siempre se ha llamado "Caja china"?


Un saludo.

jersax
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Mensajepor jersax » 02 Nov 2005, 21:49

Creo , y digo sólo creo, que viene por el parecido con el sonido de la castañuela y de ésta con los palillos o pitos, es decir, el chasqueo de dedos. Es una hipótesis mía particular con poca base, nunca me ha dado por buscarle sentido, porque sencillamente es un error acuñado en las cornetas y en las agrupaciones.

Saludos

1515da
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Mensajepor 1515da » 06 Nov 2005, 16:48

Bueno amigos mios:
El caso de los teemple-Block , o wood-block. Son nombres impuesto por la escuela Americana. De ahi las comparaciones con lo demas y si que es cierto que los teemple-Block son de sonidos determinados con afinación clara y por supuesto de madera que de esto se puede decir que se aplica a las teclas del xilofono. De ahi su variedad,pero que las caja china existian mucho antes por supuesto que el xilo y Marimba.
Ahi que tener encuenta que los tambores son instrumentos de la rama de la percusión.Por supuesto que su función en las bandas de musica es otra distinta pero parecida que la función y el trabajo de las de cornetas y tambores y agrupaciones musicales. Bien pero sigue siendo ramificación de la percusión, lo cual esto me lleba que la caja china se le dice a un complemento de madera casi hueco en su parecer con la intención de obtener un colorido mas rico y apropiado en los sonidos indeterminados de los tambores.En Andalucía se ha puesto en practica en muchas composiciones tanto cofradieras como "florcklorica "ya que para mi tiene todo esto una ramificación muy española.Pero en los momentos de la Semana Santa Andaluza, se obtiene un color y un matiz muy peculiar y autotono de nuestras costumbres.Por suepuesto que muchas de las formas en nuestra calles incluye ese color de caja china por su color e intensidad de sonido causado tambien por los obstaculo en el recorrido.De ahi toda esa variación de sonidos de las caja chinas.Puedo contar incluso en Rota en la noche del Nazareno lo normal es de acompañar hasta el pregón .Y va a compas de marcha lenta pero en caja china o (Palilleras).
Bien pero en las bandas de musica la función ha sido distinta que en otros estilo.Casualmente se obtiene por mediación del gusto del Director o encargado de tambores (Jefe de cuerda).Sumarle a esto la porción de pocas posibilidades en el ambito musical y poco desarroyo en general al nivel de interes y funciones desarrolladas en una banda de música."Por lo general los tambores son miembros de sumo paso hacia otro instrumento."Pero no por eso se aplica bien o mal , sino se aplica segun las circunstancias y segun el requerimeinto de las misma y por supuesto que en el gusto musical.
El nombre de palillera es un caso que se refiere a la hermosa y practica de tesoros de nuestra habla andaluza y gaditana.Quiero resaltar que los Teemple-Block es nombre Norte Americano como dije antes y los americanos se lo pone asi porque asi le suena el nombre y no es lo mismo decir mama en español que en Ingles pero al caso es igual.En Francia se dira de otra manera y asi en cada Pais.Con esto digo que los nombres de complementos de instrumentos se los pone el abita y nosotros llamamos palilleras a esto por la mediacion de los sonidos de palillos ,castañuelas etc ... y de ahi nace el nombre autotono de palilleras que no esta mal, es un nombre propio autotono.Tambien las banda de cornetas y tambores tienen en su recorrido de color menos posibilidades que en otro sector de la percusión.Solo se basa en tambores con caja china o palilleras y timbales.Pues de ahi que vallan buscando sonidos distintos de mayor o menor calidad para los tambores con caja china por supuesto.

jersax
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Mensajepor jersax » 09 Nov 2005, 14:58

Sea una americanada o lo que sea, el nombre que figura en los manuales de instrumentación y demás es el caja china en español y wood-block en inglés. En un ningún manual o libro serio se verá nunca eso de palilleras, como tampoco se verá en una partitura medianamente seria.

Usar el término inglés es muy lícito porque prácticamente todas las nuevas composiciones sean de donde sean, emplean ese término y por tanto, hay que saberlo y respetarlo. Es como si me negara a leer una partitura con cifra inglesa, es decir, que ponga C, D7, etc... Estos términos son los más extendidos actualmente y los más aceptados en todo el orbe. No obstante, yo prefiero usar el término español que es caja china, y no palillera, sin perder de vista que su nombre internacional, para bien o para mal, es el de wood-block

Saludos

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Mensajepor 1515da » 12 Nov 2005, 13:59

Al igual que se respeta la terminación Inglesa con sus nomenclatura tambien deveriamos respetar el habla autotona de nuestra tierra y mas aun defenderla y no sentir verguenza el llamar a un complemento que es la caja china (Palilleras).Simplemente es un APODO que se ha ido transformando en casi un nombre común dentro de las bandas de cornetas ,agrupa y de música. Es normal que estos nombres se conozcan pocos porque son de esta decada pero de ahi entendemos que es un complemento muy andaluz y cofrade.
Igual que en otros paises al palau se le llama flans pues en este ardor se le llama asi de simple.Es enrriquecer nuestra habla y comprender con modos justificados estos nombres.Y mas aun para mi cualquier partitura es seria y si viene palillera a mi no desagrada y lo entiendo perfectamente y no lo escluyo.

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Mensajepor jersax » 12 Nov 2005, 16:31

Yo estoy de acuerdo con tus apreciaciones de defender nuestro habla y expresiones, pero no creo que este sea tal caso. El termino palillera ni mucho menos pertenece al andaluz, pertenece a un grupo muy reducido dentro de la música procesional que es la agrupación musical y las cornetas y tambores, normalmente con personas que tienen bastante poca idea de música. Lo de palillera (antes dije que suponía, pero ahora casi que lo ratifico) viene de su parecido con las castañuelas y de éstas con el palillo o chasqueo de dedos.


Llamar palillera a una caja china es como llamarle" trompetón" o "trompeta gorda" a un trombón o "tambores gordos" a los timbales... creo que esos términos poco tienen que ver con las variantes diastráticas y diatópicas del andaluz.

Saludos

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Mensajepor fiscal_palio » 12 Nov 2005, 16:48

Como iniciador del post, y viendo los derroteros por los que va, he de dar gracias a los foreros participantes, porque he aprendido algo nuevo. Al no tener formación musical, he empleado un termino "vulgar" o no apropiado. En cualquier caso, lo que yo proponía era la necesidad o no de usar este tipo de percusión llamémosle "wood-block", "caja china" o "palillera". Pero vamos, gracias a este post, ya sé la palabra correcta a utilizar.

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Mensajepor jersax » 12 Nov 2005, 18:10

La culpa no es tuya ni de nadie en particular, jejeje, de todas formas cada uno es libre de llamarlo como quiera, pero los términos correctos ya se saben cuáles son.

Saludos

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Mensajepor 1515da » 13 Nov 2005, 17:10

Que quede claro que se le llama palilleras como sinonimo de caja china.Y si no quieres aceptarlo creo que es un problema personal.A parte de que te estas equivocando conque en este sector ahi pocas personas con conocimientos musicales y con titulación.Y las Bandas de Cornetas y Tambores, Agrupaciones que conocemos se incluyen en el ambito de Andalucía y las palilleras vienen por ese sonido de castañuelas etc que en eso si estoy de acuerdo contigo.Pero lo de un reducido mundillo creo que tambien te equibocas muchisimo, es un mundo cofrade y andaluz porsupuesto que hoy en dia se esta abriendo a otras comunidades por ahora no "estatutos".Dije lo de apodo para que entendieras que en nuestra tierra gaditana se apoda con muchas cosas bien simpaticas o bien no tanto.Pero si que este sinonimo de palillera tiene su justificación que en este sector se denomina asi y que hoy en dia vienen reflejado en partituras de compositores de aqui.Y no por eso se hace mal uso de la palabra.Tambien se le dicen palillos a las baquetas y oporras a la maza,o escobillas a un complemento muy caracteristico de la bateria por ejemplo...
Por eso ahi que estar bien informado y no saltar asi como asi y solo mirar los metodos que estan muy bien pero tambien nos pueden ensañar muchas cosas la calle.Y por si fuera poco los terminos de llamarle a un instrumento de otra manera no es el caso de las palilleras que esta justificado con nustro dialecto y variante de nuestra indosincracia mas andaluza.

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Mensajepor jersax » 13 Nov 2005, 21:09

Vale, yo creo que el tema ha dado de sí todo lo posible. Yo sigo en desacuerdo y no pienso seguir exponiendo más motivos.

Saludos


PD: Curiosamente a ningún tratadista, musicológo, se le ha ocurrido nunca el nombre este... ni aparece en el diccionario panhispánico nuevo que recoge las diversas posibilidades del español, por algo será...

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Mensajepor fiscal_de_palio » 14 Nov 2005, 08:20

Probablemente el problema esté en que estamos hablando desde dos puntos de vista distintos: el de la música y el del folclorismo cofradiero andaluz, que por extensión, se está divulgando por la españa cofrade (sobre todo en bandas de cornetas y tambores y agrupaciones musicales).

Yo he oído hablar de "trietos" para denominar a los tresillos y de "mordientes" para denominar a los mordentes... ¡Y diles que están equivocados y que esos términos musicales no se llaman así...!

Efectivamente, el tema está agotado. Dejémoslo aquí.

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Mensajepor clavesol » 14 Nov 2005, 08:43

Escrito originalmente por fiscal_de_palio
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Probablemente el problema esté en que estamos hablando desde dos puntos de vista distintos: el de la música y el del folclorismo cofradiero andaluz, que por extensión, se está divulgando por la españa cofrade (sobre todo en bandas de cornetas y tambores y agrupaciones musicales).

Yo he oído hablar de "trietos" para denominar a los tresillos y de "mordientes" para denominar a los mordentes... ¡Y diles que están equivocados y que esos términos musicales no se llaman así...!

Efectivamente, el tema está agotado. Dejémoslo aquí.
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Y "petar a jierro"para denominar a los fortísimos. Jajajaja.

Un saludo.


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